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 Temps de relaxation - temps d'intégration

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MessageSujet: Temps de relaxation - temps d'intégration   Mar 14 Mai 2013 - 15:57

Bonjour,

Permettez-moi de soumettre à votre sagacité le problème suivant :

Dans l'ISO11929, il est question de temps de relaxation d'un ictomètre. D'un autre côté, on ne présente plus le mini 900... J'aimerais connaître ce temps de relaxation pour mon mini.
Alors dans le manuel, je ne trouve que le temps d'integration, et la phrase sibylline suivante : "Meter integration time : 1 to 4 seconds set to match counting rate."

Déjà, est-ce bien la même grandeur ? Ensuite, est-ce 1s ou 4s? Comment puis-je le connaître précisément ?

Merci d'avance pour vos réponses clownesques mais avisées ;-)
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deedoff
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MessageSujet: Re: Temps de relaxation - temps d'intégration   Mar 14 Mai 2013 - 16:10

Je ne connais pas cet appareil, mais comme tous les autres types d'appareils le temps d'intégration doit dépendre du calibre (ou plage de mesure) utilisé pour un ictométre.
Je dirais 4s sur les basses plages, et 1s sur les hautes plages.
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MessageSujet: Re: Temps de relaxation - temps d'intégration   Mar 14 Mai 2013 - 16:21

Je vais donner quelques précisions :

Donc le mini 900 est un contaminamètre avec affichage par galvanomètre (aiguille). Le résultat lu en coups/s est donc moyenné sur un temps que j'aimerais connaître.

(Le temps de relaxation, techniquement, est défini sur la constante de temps de décroissance exp. du signal de sortie de l'appareil. Pas très utile comme définition... Dans l'ISO11929, ils considèrent que 2x temps de relaxation = temps d'intégration (enfin c'est mon impression))

J'utilise le mini pour vérifier l'absence de contamination, par conséquent la plage d'utilisation est pour des petites valeurs, de l'ordre du bruit de fond. Si je peux utiliser t=4s, je serais très content. Mais j'aimerais pouvoir le justifier d'une quelconque manière.
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deedoff
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MessageSujet: Re: Temps de relaxation - temps d'intégration   Mar 14 Mai 2013 - 16:41

Sans avoir la doc technique qui le stipule, cela va être un peu dur.

Sans entrer dans le détail de la statistique de mesure, en général on prends 2 fois la constante de temps afin de palier à l'aléa de la mesure (aiguille qui varie beaucoup sur les faibles mesures) à contrario des fortes mesures où la constante de temps doit être réduite du à 1 fois la constante de temps (l'aiguille étant stabilisé sur une valeur moyenne).
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deedoff
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Temps de relaxation - temps d'intégration   Mar 14 Mai 2013 - 16:43

Avez-vous regardé sur le doc "Un très gros catalogue" http://www.rpcirkus.org/ si votre appareil n'était pas dedans ?
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Temps de relaxation - temps d'intégration   Jeu 16 Mai 2013 - 8:29

Bonjour,
Les ictomètres sont très mal adaptés pour faire du seuil de décision.
Dans la norme dont vous parlez, (en fait l'ancienne norme en 8 partie, qui en toute rigueur n'est plus de mise), on se contente de faire des calculs avec des racines et tout le tremblement. Si cela est aisé avec une échelle de comptage , cela devient assez brameux avec une aiguile qui trembote (allez donc mettre cela sous une racine carrée) et effectivement comme vous le soulignez avec un temps d'intégration qui est souvent mal connu. Les gens qui ont écrit cette norme n'ont jamais vu d'ictomètres.

je vous donne un moyen pratique de s'en sortir à peu près :
Si on utilise le temps d'intégration dans la formule du seuil de décision (ce qui est discutable), alors le seuil de décision correspond à peu de chose près à la position maximale haute de l'aiguille lorsque vous faite votre bruit de fond.Vous mémoriser cette position, puis lorsque vous faites votre mesure effective, vous pouvez dire que vous êtes au dessus du seuil de décision lorsque la position moyenne de l'aiguille dépasse la position maximale précédente.

En faisant cela vous êtes à peu près dans les clous de la norme, sans racine carrée.

Pour autant cela reste discutable car cette approche néglige totalement le tems réel de la mesure. Sur un plan pratique, on sent bien que la précision que vous aurez surla position maximale ou moyenne de l'aiguille dépendra du temps d'observation total: notre cerveau fait ce travail de moyennisation assez bien, et le fera d'autant mieux qu'il aura pu intégrer suffisement d'aller-retour de l'aiguille. On pourrait alors concevoir un seuil de décision plus bas que la position maximale de l'aiguille

Des ictomètres numérique seraient tout à fait capables de faire ce travail, mais les constructeurs ne le font pas car personne ne leur demande (et parce qu'ils sont un peu fachés avec les statistiques, aussitôt qu'il faut appliquer le théorème de la moyenne)
Cordialement
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Temps de relaxation - temps d'intégration   Dim 19 Mai 2013 - 11:43

Gluonmou, vous dites qu'en toute rigueur cette norme n'est plus d'application. Quelle est la référence de la norme actuelle traitant de ce sujet ?

Très pratique, le catalogue mentionné dans le post de deedoff.

Encore merci pour vos réponses.
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Temps de relaxation - temps d'intégration   Dim 19 Mai 2013 - 12:36

Bonjour,
C'est la 11929 version 2010
Si cela vous intéresse, j'ai le projet final, libre de droit.
Cordialement
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Temps de relaxation - temps d'intégration
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