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 DPUI dioxygène

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MessageSujet: DPUI dioxygène   Jeu 20 Juin 2013 - 15:14

Bonjour,

J'ai une question concernant la DPUI du dioxygène.
L’incorporation systémique par le métabolisme humain du dioxygène gazeux activé, comparée par exemple celle de l’azote 13 ou du carbone 11, ne justifierait-elle pas une attention particulière (malgré la durée de vie courte de l’oxygène 15, 2 minutes) pour la détermination de la DPUI ?
Est-ce déjà pris en compte dans le calcul de la DPUI ? Si oui comment ?

NB :activation de l’air dans des installations comme le CERN où le code FISPACT ne semble pas différencier le traitement de ces 3 éléments

Merci d'avance pour vos éclaircissements.
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Jeu 20 Juin 2013 - 18:34

Bonsoir
C'est vrai qu'il n'existe aucune valeur pour l'oxygène, même l'oxygène-15.
Il faudrait aller voir dans le document de la CIPR.
Je ne l'ai pas sous la main tout de suite.
KLOUG
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Jeu 20 Juin 2013 - 22:16

Bonsoir,
La DPUI de l'O-15 est de 0 puisque l'oxygène est un gaz inerte ...
Par contre il faut calculer l'exposition externe quand tu es dans le "nuage" contaminé. Par exemple le FD12 donne une dose efficace de 5E-14 Sv par Bq s m-3 dans un nuage semi-infini.
H*
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Jeu 20 Juin 2013 - 22:50

Merci H*(10)
Je n'avais pas les valeurs à la maison.
KLOUG
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Jeu 20 Juin 2013 - 23:53

H*(10) a écrit:
Bonsoir,
La DPUI de l'O-15 est de 0 puisque l'oxygène est un gaz inerte ...
Par contre il faut calculer l'exposition externe quand tu es dans le "nuage" contaminé. Par exemple le FD12 donne une dose efficace de 5E-14 Sv par Bq s m-3 dans un nuage semi-infini.
H*
Cher H*(10)

Qu'entendez- vous par gaz inerte?
N'est ce point  l'Oxygène qui nous permet, par un élégant mouvement des poumons appelé respiration , de vivre.Citons wikipédia  :

La 
ventilation pulmonaire ou respiration est le renouvellement de l'air contenu dans les poumons par l'action des muscles respiratoires dont le principal est le diaphragme. En médecine et en biologie, le terme « respiration
 » désignant la production d'énergie par les cellules, la dénomination de ventilation pulmonaire est préférée pour éviter toute confusion. Elle comprend deux temps : l'entrée d'air dans les poumons lors de l'inspiration et la sortie d'air lors de l'expiration. En moyenne, un être humain effectue 23 000 cycles respiratoires par jour

Lors de l'inspiration, l'air ambiant pénètre dans les poumons, et le dioxygène (O2, gaz qui compose 21 % de l'air) passe dans le sang et se fixe aux globules rouges. Le dioxyde de carbone (CO2) dissous dans le plasma sanguin passe lui dans l'air contenu dans les poumons. C'est cet air appauvri en dioxygène et enrichi en dioxyde de carbone qui est expiré.


Les passagers du Hinderburg s'en rappellent encore, car l'hydrogène sans oxygène ne leur aurai point roussi le poil (les américains ne voulaient pas vendre de l'Hélium aux Allemands)
Je veux bien croire que nous ne métabolisons pas une grande proportion de l'O2 que nous respirons, mais ce n'est quand même pas un gaz rare.

Donc je suis effectivement assez surpris que sa DPUI soit nulle.
mais bon, si vous le dites...

Cordialement
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Ven 21 Juin 2013 - 8:14

H*(10) a dit :
Citation :
La DPUI de l'O-15 est de 0 puisque l'oxygène est un gaz inerte ...
C'est un oxydant, pas inerte du tout puisque comburant...
Ne pas confondre avec l'Argon ou l'azote et quelques autres.
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PEPEJY
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Ven 21 Juin 2013 - 9:44

Bonjour,

je ne veux pas donner l'impression de courir avec le copains, mais en plus les DPUI des gaz inertes ne sont pas nulles, puisqu'on en a pour le xénon entre autre. Bon maintenant, si quelqu'un a les rapports CIPR 72 et 71. Dans le premier, vous trouverez les tables DPUI, et si l'élément n'y est pas vous trouverez les méthodes de calculs dans le deuxième.

PS : Je ne veux pas paraître soupçonneux, mais je pense qu'il faut soumettre le SoftGluon a un contrôle de substances illicites, car il se lâche!!!
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Invité
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Ven 21 Juin 2013 - 11:15

Je suis surpris de la remarque de H*(10) et rejoint Gluonmou.
L’oxygène n'est pas un gaz inerte, les gaz inertes sont les suivants : l'hélium (He), le néon (Ne), l'argon (Ar), le krypton (Kr), le xénon (Xe) et le radon (Rn).
Donc la DPUI des gaz inerte (rare, noble) est nul ok. 
Mais j'ai le souvenir (je ne retrouve plus où) que le coefficient d'absorption dans le corps de l'azote, de l'oxygène est le même dans le calcul de la DPUI (le même pour tous les gaz d'ailleurs) or ce n'est pas le cas en réalité. En effet, lorsqu'on respire, le corps n'échange pas l'azote dans le sang comme l'oxygène etc...
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Ven 21 Juin 2013 - 12:41

PEPEJY a écrit:


PS : Je ne veux pas paraître soupçonneux, mais je pense qu'il faut soumettre le SoftGluon a un contrôle de substances illicites, car il se lâche!!!

Marrant, C'est exactement ce que me disaient mes nouveaux voisins si cool, lorsque comme d'habitude il venaient m'offrir quelques parts de leur excellent pains aux épices exotiques.

Ou alors je respire trop fort, et l'excès d'oxygène produit alors un effet quelque peu dopant (effet bien connu des pilotes de chasse qui se balancent de temps en temps de l'Oxygène à 100 %  Wink

Gluonmou
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SW
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Ven 21 Juin 2013 - 13:19

Bonjour,

Avant de se lancer dans le calcul soi-même, on peut toujours prendre pour l'O-15 et l'N-13 dans une première approximation les valeurs du C-11.

En termes d'émissions, énergies de particules (émetteurs bêta + tous les 3), périodes radioactives (2, 10 et 20 minutes respectivement) et donc activités massiques on a des radionucléides tout à fait comparables.
Ensuite, je n'ai aucune notion quant à la nature de leurs interactions avec les divers organes par inhalation ou ingestion, dynamique et compagnie... il faudrait voir ça.

@+
SW.

_________________
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- I'm positive.
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Ven 21 Juin 2013 - 21:31

Bonsoir,
Merci pour vos remarques (constructives ) et très étayées, je vous laisse donc relire la cipr ad-hoc et les modèles biocinetiques associés et en deduire la dpui de l'o15 ...


Dernière édition par H*(10) le Ven 21 Juin 2013 - 21:35, édité 1 fois
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Fred
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Ven 21 Juin 2013 - 21:34

Bonsoir,
l'arrêté du 1er septembre 2003 définissant les modalités de calcul des doses efficaces et des doses équivalentes résultant de l'exposition des personnes aux RI, ne définit pas de DPUI pour les isotopes de l'oxygène.

_________________
Fred :pig:
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Dim 23 Juin 2013 - 16:30

H*(10) a écrit:
Bonsoir,
Merci pour vos remarques (constructives ) et très étayées, je vous laisse donc relire la cipr ad-hoc et les modèles biocinetiques associés et en deduire la dpui de l'o15 ...

Cher H*(10), 

Nous ne mettons pas ici la valeur réglementaire de la DPUI de l'oxygène 15 en cause. D’ailleurs avec notre tableur Dosimex _I cette dernière n'est pas donnée. C'était plutôt  sur l'assertion discutable que l'oxygène était un gaz inerte que le débat portait.

Si la DPUI n'est pas calculée, c'est peut être en raison de sa courte période?
Nous cherchons juste à comprendre
Cordialement
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PEPEJY
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Dim 23 Juin 2013 - 20:46

gluonmou a écrit:
Si la DPUI n'est pas calculée, c'est peut être en raison de sa courte période?

Il semblerait que cela en soit la raison, je n'ai pas les doc de la CIPR donc je ne sais pas si elle est dans les tables.

Le seul truc que j'ai trouvé, est la DAC (derived air contamination) dans les tables de la NRC. Il donne une DAC de 4.10-6 µCi/mL . Cela permet d’accéder a l'ALI (Annual Limit Intake), c'est pas une DPUI, mais bon ça permet de se fixer des points de références pour une évaluation des risques. C'est pas le top, mais c'est mieux que rien.

PPJ
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Dim 23 Juin 2013 - 21:35

Mon cher PPJ,

A partir de l'ALI (notre bonne vieille LAI I suppose), tu pourrais estimer la DPUI :

DPUI=20 mSv/ALI.


Or something like that
SoftGluon

PS : tu as vu, je suis redevenu sobre et concis (J'ai arrêté l'extrait de cannelloni).
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PEPEJY
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MessageSujet: Re: DPUI dioxygène   Dim 23 Juin 2013 - 23:36

Mais oui mon cher Gluonmou (je reste néanmoins toujours prudent avec ces valeurs et calculs outre atlantiques) 

u ne estimation de la DPUI De l'oxygéne-15 serait : 5,6.10-11 Sv/Bq. Cela me parait acceptable. J'émet quand même quelques réserves. Dans les tables de la NRC, seul le DAC apparaît, pas de ALI ; les cases sont vides. Puis-je légitimement calculer la ALI? A voir!! les valeurs sont données pour une exposition chronique en situation d'immersion. Donc l'utilisation doit se faire en gardant cet élément en tête.

PPJ

PS : La sobriété ne tenait pas tant à la longueur de tes textes, qu'au contenu qui , dans sa grande qualités, laissait parfois entrevoir quelques digressions d'inspiration dyonisienne. Mais comme le disait Monsieur Arouet :

"Où l'on me sert du bon vin. Volontier! Volontier! Je prends racine où l'on m'arrose!"
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