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 Contrôle interne et conflit d'intérêt

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dav38130
Jongleur
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MessageSujet: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 13:48

Bonjour à tous,

petite question : selon vous un même contrôleur de OA peut il effectuer un contrôle technique INTERNE et des missions de type analyses de risques, formation....?

Merci
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 14:56

selon le 4451-31 => non

mais d'après le 4451-33 => oui
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 15:02

Non pour le contrôle externe ET interne.

Article R.4451-33 L'employeur peut confier les contrôles mentionnés aux articles R. 4451-29 et R.4451-30 :
1° Soit à un organisme agréé [...] différent de celui procédant aux contrôles mentionnés à l'article R. 4451-32 ;
2° Soit à l'IRSN
Donc pour les contrôles techniques, ok pour un organisme agréé mais pas deux fois le même Wink

R.4451-29 = contrôle technique
R 4451-30 = contrôles d'ambiance
R 4451-32 = contrôle technique par un organisme agréé ou l'IRSN

Pour la formation, je ne saurai te dire si une contre indication légale existe.

L'article R 4451-18 semble dire que c'est à l'employeur de mener l'évaluation des risques. Aucune indication à propos des organismes agréés.
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frisker
Acrobate
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 16:39

Pour les formations,

R4451-47 : formation organisée par l'employeur, et adaptée aux procédures particulières touchant au poste de travail.

Rien n’empêche l'employeur de sous-traiter mais a la charge de la PCR de s'assurer que la formation est bien adaptée. Pour mon cas, nous avons un module de formation de base, avec 5 modules spécifiques supplémentaires adaptés suivant les stagiaires.
Toutes les formations sont assurées par une des PCR.

Ne pas oublier que formation = test de validation des acquis (un QCM suffit)
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 16:52

frisker a écrit:
Pour les formations,
Ne pas oublier que formation = test de validation des acquis (un QCM suffit)

Je suis d'accord avec le fait que la validation des acquis est une bonne chose. Néanmoins, rien ne l'impose du point de vue réglementaire pour la RP travailleur, non ?
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frisker
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 17:35

Pas au point de vu réglementaire RP, mais dans les référentiel ISO 9001 et OHSAS18001 oui.
Dans le code du travail, Information (R4451-51 à 53) et formation (R4451-47 à 50, avec renouvellement tous les 3 ans) sont 2 choses différentes, j'aurais tendance à dire que l'information c'est du "faire-savoir", et la formation c'est du "savoir-faire"

Par exemple :
- savoir qu'il faut consigner un GERI avant une intervention, c'est de l'information
- pour consigner un GERI il faut du "savoir-faire", donc formation + validation
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dav38130
Jongleur
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 18:31

En fait j'ai mal précisé ma demande : pour un site donné un contrôleur de OA fait une analyse de risque. Peut il aussi faire un contrôle interne sur ce même site selon vous?
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Amak
Acrobate
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 19:07

Spécifiquement pour l'analyse de risque je dirai non : celle-ci est de la responsabilité de l'employeur et s'il la sous-traite il doit l'assumer.
Si le contrôle interne implique bien de vérifier qu'il y ait une analyse de risque et un zonage, selon moi le contrôle interne ne va pas jusqu'à critiquer (de manière constructive bien sûr) l'analyse.
Si l'analyse de risque choisit de mettre en zone interdite un rétroalvéolaire, ça m'étonne plus qu'un chouïa mais je ne mettrai pas une absence d'analyse de risque.

Ensuite si cela s'applique à l'OA, cela s'applique à la PCR : si on juge que le loupiot qui rédige l'analyse de risque pour le compte de l'employeur est juge et partie si il fait le contrôle interne, c'est vrai que ce loupiot soit l'OA ou la PCR.
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dav38130
Jongleur
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 19:15

Donc cela ne choquerait personne qu'un contrôleur fasse contrôle interne et des missions de conseil sur un même site ?
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 19:35

Le raisonnement d amak se tient. Mais on parle bien de conseil pas du boulot de la pcr bien s^ûr.
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dav38130
Jongleur
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Mer 24 Juil 2013 - 19:42

La seule chose c'est qu'il y a toiut de même l'article 6 de la décision 2010-DC-0191 qui s'applique à un OA...et pour moi le vrai problème est là!
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Amak
Acrobate
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 0:33

[Juste pour rester compréhensible si besoin est, l'article 6 de cette décision est :
L’organisme demandeur définit et respecte des règles de déontologie garantissant son indépendance, son impartialité et son intégrité, afin d’éviter, notamment, tout conflit d'intérêt lorsqu'il exerce des activités ou lorsqu’il a des liens directs ou indirects avec des établissements où sont exercées des activités dans les domaines suivants :
a) la fabrication, l'installation ou la maintenance de sources ou d'appareils émetteurs de rayonnements ionisants ;
b) la fabrication, l'installation ou la maintenance d'appareils de mesure de la radioactivité ;
c) la commercialisation, ou la distribution de sources ou d'appareils émetteurs de
rayonnements ionisants ;
d) la commercialisation, la distribution ou la mise à disposition d'appareils de mesure de la
radioactivité ;
e) l'utilisation de sources ou d'appareils émetteurs de rayonnements ionisants ;
f) les services de conseil ou de formation en radioprotection ;
g) les services de personne compétente en radioprotection.
]

Bonsoir dav et tous,
Je ne suis jamais chaud quand une personne mélange les casquettes, bien que j'avoue en avoir croisé plusieurs qui le font en sachant garder leur impartialité. Mais on ne peut donner un blanc-seing à personne quand on travaille dans la prévention.
Ici nous parlons spécifiquement d'analyse de risque. Elle doit normalement être faite par l'employeur (art R4451-18 du Code du Travail) mais c'est le cas dans moins de 1 % des cas.
Elle est donc sous-traitée, par une personne qui peut être (entre autres) la PCR ou un salarié de l'
OA.
Personnellement cela ne me dérange pas que la PCR fasse le zonage tant que l'employeur assume l'analyse de risque et le résultat.
Sauf que la PCR devra vérifier que l'analyse de risque a été faite et le zonage en place.
Donc à mon humble avis, la problématique doit être décomposée :

  1. le contrôle interne doit-il s'assurer que l'analyse de risque a été effectuée et que le zonage est cohérent avec les mesures faites lors du contrôle, ou doit-il contrôler la pertinence de l'analyse de risque ?
  2. l'employeur peut-il sous-traiter son analyse à quelqu'un qui devra contrôler celle-ci ?
  3. un OA est-il plus susceptible qu'une PCR de se mettre en porte à faux avec l'intention de la réglementation ?
  4. si un OA fait les deux prestations (analyse et contrôle), vaut-il mieux que chaque prestation soit faite par deux salariés différents du même OA ?

Si on a une approche ferme, on répond non à la deuxième question et adios.
Pour les autres, j'avoue que je suis PCR et fais des CTRPi sur des AdR que j'ai faites. Peut-être dois-je proposer aux autres PCRs de mon établissement de croiser pour ne pas être juge et partie sur une même installation, et vaut-il mieux que je balaie devant ma porte avant de dire aux OA de ne pas le faire ?
À vous lire,
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 7:48

Bonjour
Je rejoins plusieurs avis, mais je reviens à la question initiale.
Pas toujours facile de ne pas mélanger les genres. On sait (ça s'est pratiqué aussi) que certains contrôleurs conseillaient aux gens les formations de LEUR société.
Maintenant pour ce qui est plus des contrôles internes et de leur pertinence, tout comme les analyses de risque, c'est bien à la PCR qu'on demande de faire ces actions et à part un contrôle externe ou une inspection ASN, on ne peut mettre en porte à faux le travail effectué (sauf cas flagrant).
Ça fait partie du savoir faire.
KLOUG

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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 10:00

+1 Kloug

Amak a écrit:

Si on a une approche ferme, on répond non à la deuxième question et adios.
Pour les autres, j'avoue que je suis PCR et fais des CTRPi sur des AdR que j'ai faites. Peut-être dois-je proposer aux autres PCRs de mon établissement de croiser pour ne pas être juge et partie sur une même installation, et vaut-il mieux que je balaie devant ma porte avant de dire aux OA de ne pas le faire ?
À vous lire,

Pourquoi pas mais :
1) De toute manière, j'espère que les PCR contrôlent leurs AdR même en dehors des CT.
2) Que dire à la PCR qui travaille seule ?

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dav38130
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 11:19

Bonjour,


Merci pour vos avis! Je pars donc du principe que le controle interne réalisé par un' OA doit de toute façon se faire approprier par la PCR contrairement à un externe. Et si on applique l'article 6 de la décision citée précédemment l'OA ne peut pas réaliser ou même assister la PCR dans une analyse de risques.

Qu'en pensez vous?
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 12:41

Dav,

Tu entends quoi par "approprier" ?
- Doit être obligatoirement fait par la PCR ? Dans ce cas non puisque les textes ouvrent la voie à d'autres possibilités ; ce qui n'est pas le cas pour l'externe.
- Le rapport doit être lu par la PCR et mis en perspective avec ses analyses de risque notamment ? Oui mais valable aussi pour les contrôles externes non ?

Le code du Travail désigne l'employeur comme réalisateur de l'étude de risques. Donc, article 6 ou pas, pour moi l'OA n'a rien à faire là.

Et pour finir, si on regarde l'annexe 4 de près : "A ce titre, ils (note de Scully : les inspecteurs) ne peuvent pas :
- s'impliquer directement dans la conception ou la maintenance des équipements ou des installations contrôlées ;
- réaliser, pour la même entité cliente, les contrôles mentionnés à l’article R. 4451-32 du code du travail et les contrôles mentionnés aux articles R. 4451-31 du même code ;
- réaliser, pour la même entité cliente, les contrôles mentionnés à l’article R. 4451-32 du code du travail et une prestation de PCR, ou des missions d’assistance ou de conseil en radioprotection.

A plusieurs reprises, dans ce texte et l'annexe 4, il est demandé aux OA d'établir et de suivre un code de déontologie et/ou de garantir son indépendance qui doit être connu de ses travailleurs.
Donc, à priori, si les règles sont claires, on pourrait comprendre qu'un même OA peut proposer de l'assistance à la PCR ou même une prestation PCR mais pas par le même salarié que celui qui contrôle l'établissement.
Rappelons que l'OA n'est pas là pour juger du travail mis en oeuvre mais pour constater la présence/absence d'éléments (étude de zonage ...). Si j'ai envie d'écrire "la zone est une zone contrôlée rouge car le trèfle rouge va bien avec la couleur des murs", il ne peut pas dire grand chose .

Ce texte est passionnant, merci Dav pour ce beau sujet.
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frisker
Acrobate
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MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 13:01

Scully a écrit:
Si j'ai envie d'écrire "la zone est une zone contrôlée rouge car le trèfle rouge va bien avec la couleur des murs", il ne peut pas dire grand chose

L'arrêté zonage se défini par un seuil maximal admissible, si ton zonage est plus restrictif tant mieux.
J'ai mis un zonage publique à 3m de mes GERI, alors que les 0,5µSv/h ne sont qu'a 50cm du foyer, mais l'inspecteur de l'ASN a demandé que soit représenté sur le plan de l'installation les "vrai" limites
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 13:55

Bien sûr frisker.

Mon propos provocateur (un peu emprunté à un ex contrôleur) n'est là que pour dire que l'Organisme Agréé a peu à dire sur ma méthodologie et son résultat du moment que le zonage existe Wink. Donc de fait, même si le contrôleur et le rédacteur font partie de la même boutique, de toute manière le contrôleur n'est pas là pour juger le contenu du rédacteur, isn't it ?
L'A.S.N., en revanche, c'est une autre histoire.
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dav38130
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 19:33

D'accord avec toi Scully et merci pour ton avis complet.

C'est exactement la ou je voulais en arriver....actuellement mon problème est qu'un contrôleur d'OA fasse un contrôle interne en tant que salarié de cet organisme et qu'il fasse du conseil en tant que société non agréée mais gérée par la même direction...pour moi ce n'est pas compatible avec au moins le code de déontologie d'un OA.

C'est donc moi qui te remercie Scully pour ton analyse!!!

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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Jeu 25 Juil 2013 - 22:37

Tout dépend du code de déontologie Wink. D autres avis ?
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Smeagol
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Contrôle interne et conflit d'intérêt   Lun 29 Juil 2013 - 19:08

Bonjour, Merci pour vos avis! Je pars donc du principe que le controle interne réalisé par un' OA doit de toute façon se faire approprier par la PCR contrairement à un externe. Et si on applique l'article 6 de la décision citée précédemment l'OA ne peut pas réaliser ou même assister la PCR dans une analyse de risques. Qu'en pensez vous? a écrit:

Je suis ok avec ça
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Contrôle interne et conflit d'intérêt
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