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 norme 15-160

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MessageSujet: norme 15-160   Mer 31 Juil 2013 - 11:21

Bonjour, je suis stagiaire et je travaille sur un générateur X type industriel (160Kev, 18.75 mA, 0.8 mm Be).

J'ai voulu calculer avec la nome 15-160 le débit d'equivalent de dose du rayonnement primaire et confirmer mes résultats par la mesure avec des détecteur TLD FLI 700H

Mon problème est que les résultats trouvés par le calcul sont trés supérieur aux valeurs mesurées:

Calcul :

Pour effectuer mon calcul j'ai utilisé la formule de la norme 15-160: Fp= (Hp° * T)/Hmax°= (Tr*W*R*T)/(Hmax°*a²)

W=I*t= charge de travail en mA.min par semaine
I= intensité maximale utilisée du courant dans le tube radiogene en mA
t= durée d'utilisation hebdomadaire maximale en minutes.

Fp facteur d'atténuation pourlerayonnement primaire (sans dimension);
Hmax° =Debit d'equivlent de dose maximal, du au rayonnement primaire, issu des limites règlementaires au point considéré en mSV par semaine;
Hp° = Debit d'equivalent de dose au point considéré en mSv par semaine , en l'absence de protection.
T= facteur d'occupation du local vis à vis duquel est calculée la protection (sans unité)
a= distance du point à proteger au foyer
Tr = rendement du tube, c'est l'equivalent de dose produit à 1m de la cible par unité de charge. (en mSv.m²/mA.min) à determiner sur une courbe fournie avec le texte de la norme.
R= le facteur d'orientation.

Apres simplification de la formule j'obtiens :Hp°= (Tr * W*R) / a²

données:
t = 5 heures =5*5*60 =1500 min
I = 18.75 mA
W =I*t =1500*18.75=28125 mA.min par semaine
R = 1 (car orientation généX reste fixe)
Tr = 130 mSv.m²/mA.min (d'apres la courbe fournie par la norme)

j'ai fait le calcul sur 3 points :

a1= 1m                   j'obtiens en                      Hp°1 = 3,6.10^6 mSv par semaine  
a2=2m                                                           Hp°2 = 9,1.10^5 msv par semaine  
a3=5.62 m                                                      Hp°3 = 1,5.10^5 msv par semaine    

Les mesures FLI ont été faites sur 1 min puis ramenées sur 1 heure ainsi que les resultats du calcul:

 1m :     (Hp°1)mesure= 47.10^3 mSv/h   et (Hp°1)calcul =1,5.10^5 mSv/h  (en divisant par 25, car il y a 5 jours travaillés par semaine  et 5 heures par jour)


 2m:      (Hp°2)mesure=5.10^3 mSv/h      et  (Hp°2)calcul=3,7.10^4 mSv/h


 5,62m:  (Hp°3)mesure= 7.10^2 mSv/h     et (Hp°3)calcul = 4,8.10^3 mSv/h


Pouvez vous m'expilquer pourquoi j'obtiens une telle différence ? le calcul est il adapté pour ce type de générateurX ?
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mer 31 Juil 2013 - 16:45

Bonjour PA87
Il faut simplement comparer la valeur obtenue par lecture des FLi avec la constante spécifique extrait des abaques de la norme.
Deux points dans la norme la filtration minimale en Be est de 1mm pour 0,8mm dans votre cas ce petit écart génère des petites variations sur le résultat finale, mais surtout, pour avoir pas mal vérifié les aspects liés aux générateurs de rayon X, les unités indiquées dans la norme sont du débit de kerma et non en débit d'équivalent de dose.
En utilisant un petit utilitaire (qui vous veut du bien comme dirai certain ici) je trouve à 1m:
en Kerma: 2,78Gy/min soit 167Gy/h
en H*(10): 0,88Sv/min soit 52,8Sv/h pour une mesure à 47, c'est pas mal non!
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mer 31 Juil 2013 - 18:46

Voici le résultat en image:
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 9:18

Bonjour Gamma.Lambda,

Merci de ta réponse, j'ai bien compris que mon erreur serait que mon résultat est en Kerma et non en debit equivalent de dose.
Je me pose donc une autre question , pour passer d'un débit de Kerma à un débit d'equivalent de dose il faut bien passer par la fluence puis utiliser le coefficient de conversion debit d'equivence/ fluence ?

Ou existe t-il un coefficient de conversion debit de Kerma/débit d'equivalence ?

Par contre pourrais-tu me préciser ce que tu entends par:

"Il faut simplement comparer la valeur obtenue par lecture des FLi avec la constante spécifique extrait des abaques de la norme."

Car la seule constante spécifique donnée par la norme est le rendement du tube qui n'est pas comparable aux valeurs mesurées par Fli.

Merci
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dav38130
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 13:20

Bonjour

il existe des coefficients directs de conversion K/H*(10) très variables en fonction de l'énergie.

Ou effectivement des coefficients de conversion H*(10)/fluence.

Pour définir ta fluence , je ne conseille pas d'utiliser la norme mais un calcul plus spécifique relatif à une fluence énergétique prenant en compte le flux électronique, l'énergie, la distance et le rendement de freinage.

Par conte es tu sûr de l'étalonnage de te bagues en H*(10), tu es sûr que ce n'est pas du Hp(10) ou encore de la dose absorbée e ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 14:06

Bonjour ,

Oui effecivement les FLi sont bien etalonnés Hp(10) mais à cette energie on peut faire l'hypothèse que Hp(10) est equivalent à H*(10) nen?

Comme je veux  retouver par le calcul de cette norme les valeurs mesurées, je cherche une solution pour pouvoir avoir un débit equivalent de dose à partir du calcul de la norme, qui serait d'apres Gamma.Lambda un debit de Kerma si j'ai bien compris.
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dav38130
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 14:41

oui tu peux à peu de choses !

apparemment dans la norme ils indiquent un débit équivalent de dose et pas un débit de kerma! Les unités sont d'ailleurs données en Sv et pas Gy (kerma)!!


As tu pris en compte des corrections de mesures par différents éléments comme les courbes de réponses en énergie, réponse angulaire de tes FLi....?

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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 16:01

Bonjour,
je vous assure la norme donne bien des valeurs en débit de kerma et non en débit d'équivalent de dose:
En gros leur principe est de dire:
Hi=D×Wr avec Wr=1 car rayonnement X et D=K
et i prenant les valeurs: p pour primaire , attention rien à voir avec personnal, s pour le diffusé et g pour la fuite.
Bref une preuve de la complexité des grandeurs et unité en radioprotection.

Je peut vous donner un facteur de conversion moyen pour votre spectre pour la conversion K vers H*(10), c'est 0,316.
Sur l'image Excel vous avez H*(10)=0,88Sv/min et K=2,78Gy/min, soit FK vers H* =0,88/2,78=0,316

Bonne journée
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 17:31

Gamma.Lambda a écrit:
Bonjour,
je vous assure la norme donne bien des valeurs en débit de kerma et non en débit d'équivalent de dose:

Bonne journée

Gamma.lambda a totalement raison, mais je précise sa pensée : la norme donne effectivement des "mSv/mn", mais il faudrait lire des "mGy/min".

De plus si elle donnait des vrais mSv, il faudrait qu'elle précise si ce sont des H'(0,07), H*(10) ou Hp(10), car ces valeurs sont significativement différentes surtout à basse énergie. Ce qu'elle ne fait pas. Donc ce sont bien des mGy (ce qui colle avec les calculs même MCNP, et ne commencer pas à mettre MCNP en doute, vous allez nous énerver H*(10). Par cette chaleur c'est pas sympa)
Gluonmou
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 17:44

Salut Gluonmou,
il faudrait vraiment envisager d'écrire un ouvrage clarifiant tous ces aspects de grandeurs et unités en RDP
 
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 17:57

Bonjour
Gamma.lambda a totalement raison, mais je précise sa pensée : la norme donne effectivement des "mSv/mn", mais il faudrait lire des "mGy/min".
C'est d'ailleurs une des erreurs que nous avions signalées aux rédacteurs lors de la sortie du texte en 2011 !
Il y a de bons articles dans la revue "radioprotection" qui abordent ce sujet, dont un de Didier Paul.
KLOUG
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Ven 2 Aoû 2013 - 19:40

Didier Paul que nous saluons ici fort amicalement

A vous les studios
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SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Lun 5 Aoû 2013 - 10:12

Bonjour,

Ayant accès à la revue Radioprotection, pouvez-vous nous indiquer la référence de l'article de Didier Paul?

Cordialement,
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: norme 15-160   Lun 5 Aoû 2013 - 11:06

Bonjour
Apparemment il y a un changement de site et des difficultés d'accès.
Je mets les références dès que possible.
KLOUG
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SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Lun 5 Aoû 2013 - 11:17

Merci Grand Kloug Smile
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: norme 15-160   Lun 5 Aoû 2013 - 14:04

Bonjour
le voici :
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8807019
Bonne lecture
KLOUG
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SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mar 6 Aoû 2013 - 8:57

Merci à toi
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mar 6 Aoû 2013 - 11:01

Merci à tous pour vos explications
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lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mar 24 Sep 2013 - 11:22

hello,
dans cette norme, les distances a et c sont elles identiques (distance foyer-mur)?
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mar 24 Sep 2013 - 13:34

non

car dans un cas ( a ) on calcule la distance de la source au point à protéger ( donc de l'autre coté de la paroi ) en tir direct ( calcul de Fp )

dans le second cas , il s'agit du calcul du rayonnement de fuite qui participe au calcul de la protection à apporter si la paroi n'est pas exposée au faisceau direct

donc la distance est forcément différente
- puisque ce n'est plus la même paroi
- puisque le calcul ne se fait que pour 1 des deux types de faisceau
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lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mar 24 Sep 2013 - 14:04

Et dans le cas ou le mur est exposé que 10% du temps au primaire et le reste au diffusé?
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mar 24 Sep 2013 - 14:32

alors la réponse est écrite en clair dans la norme study 

ta 1ère question était subtile queen 

celle ci l'est beaucoup moins afro 
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: norme 15-160   Mar 24 Sep 2013 - 14:34

A priori, tu ne prends en compte que le faisceau primaire si on en croit la page 17 de la norme Wink
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norme 15-160
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