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 SR90 émetteur Bêta

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MessageSujet: SR90 émetteur Bêta    Jeu 1 Aoû 2013 - 20:30

Bonjour,

Je travail pour le moment dans une institution ou l'on fabrique des produits pour le médical, j'aurais une question simple.

sur les effets du Strontium 90 étant un émetteur de bêta lourd je pense.

J'ai eu une discutions j'ai 44 msv/h en bêta avec une victorine qui calcul le débit de dose en bêta et 4,2msv/h en gamma avec un AD5.

Le quelle des deux est le plus nocive pour le corps humain svp?

Pour moi c'est le gamma car plus pénétrant et détruisant des cellules a son passage?

que le bêta reste au niveau du derme de la peau enfin je pense.

Merci de vos renseignement à ce niveau.study study study
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Jeu 1 Aoû 2013 - 21:04

Vous avez farpaitement raison : les électrons , à même énergie et même fluence, font des doses plus élevés que les photons (si je devais donner un rapport moyen, là tout de suite , je dirai 50 fois plus dosant), mais très superficielle (pour les émissions bêta en tous les cas), rarement plus que 2 mmm.
Alors que les photons sont relativement (j'ai dit relativement, pour les puristes) homogène au corps entier. Donc vous touchez plus ou moins tous les organes

Et c'est parce qu'ils sont plus pénétrant que les doses sont plus faibles, ceci expliquant cela (ils déposent leur énergies dans un plus grand volume...)

Bonsoir
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Jeu 1 Aoû 2013 - 21:22

Bonjour aurait il un article scientifique sur cela par rapport au 90SR et les effets bêta et gamma donc c'est bien moi qui avait raison le gamma est plus nocive pour le corps humain.

Seriez vous me confirmer cela par un document svp merci
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Invité
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Jeu 1 Aoû 2013 - 21:42

Bonsoir
Il suffit de faire le calcul en débit d'équivalent de dose pour un électron et un photon ayant même énergie (prenez 1 MeV par exemple) et la même intensité d'émission (disons 100 %).
Gluon a totalement raison. C'est au moins 50 fois plus de dose pour les électrons.
KLOUG
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Jeu 1 Aoû 2013 - 23:31

philippe007 a écrit:
Bonjour aurait il un article scientifique sur cela par rapport au 90SR et les effets bêta et gamma donc c'est bien moi qui avait raison le gamma est plus nocive pour le corps humain.

Seriez vous me confirmer cela par un document svp merci

Je vois bien ce que vous voulez dire, mais attention aux généralités. par exemple le Sr90 est un émetteur bêta pur (exception du 2186 keV à 1E-6 %). Donc il ne fait en première analyse que de la dose bêta, mais effectivement superficielle

Exception à l'exception, si la source est protégée notamment par des matériaux de Z élevé et d'activité élevée, vous ferez alors du rayonnement de freinages (X) et vous retrouverez alors une composante photonique, et aucune composante électronique
Il faut donc étudier au cas par cas.
Quand au document , je puis vous conseiller l'ouvrage "calculs de...Argh
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Ven 2 Aoû 2013 - 17:41

Bonjour Philippe,
je ne reviendrai pas sur ce qui vous a été dit mais j'ajouterai simplement que le Sr90 est généralement en filiation avec l'Y90 émetteur de béta max de 2,2MeV environ.
Cette énergie est telle que leur effet ne se cantonne pas à la couche cornée de l'épiderme mais vont bien plus profondément. Leur énergie leur permet même de traverser les capots équivalent tissus des radiamètres gamma, qui affiche une réponse alors erronée.
Bonne journée.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Ven 2 Aoû 2013 - 19:48

Once again Gamma.lambda a raison.A partir de 2 MeV, l'ICRU 57 donne les valeurs de dose sous 10 mm de tissus : H'(10) (cousin éloigné et fort peu connu du célèbre H*(10))
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Invité
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Ven 2 Aoû 2013 - 20:45

Gluonmou a écrit:
H'(10) (cousin éloigné et fort peu connu du célèbre  H*(10))
D'autant moins connu que ça n'existe pas !

Peut-être puis-je te conseiller un livre sur la dosimétrie et la radioprotection Razz
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Ven 2 Aoû 2013 - 23:34

Et donc cette courbe, en vert, je l'aurai inventé?

J'ai peut-être abusé de l'oxygène pur



Merci quand même pour le conseil

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Invité
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Sam 3 Aoû 2013 - 7:10

Je voulais juste dire que H' étant l'équivalent de dose directionnel, il faudrait l'écrire H'(d, omega). Dans sa grande sagesse et afin de brouiller les pistes l'icru57/cipr74 permet d'ecrire H'(d, 0)=H'(d) et d'écrire que dans ce cas H'(d)=H*(d) donc H'(10) c'est la même chose que H*(10) d'où ma remarque provoc ..
Cordialement
H*(10)

* voir les paragraphes 75 et 76 de la cipr 74
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Sam 3 Aoû 2013 - 7:38

Bonjour H*(10),

La nuance me semble d'importance, entre ne pas exister et être écrit incomplètement (d'où le terme cousin éloigné), car elle aurait pu donner l'impression que je ne savais pas de quoi je parlais.

Ce qui peut effectivement tous nous arriver de ci de là, sinon ça serait pas marrant (tiens, par exemple pour ma part après ma boulette sur le gamma de l'Yttrium 90 justement, j'ai fait une profonde dépression nerveuse, dont je commence à peine à me remettre)

Cordialement
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jmdesp
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Ven 23 Aoû 2013 - 15:55

Je trouve que la discussion s'est un peu éloigné du point de départ, et aussi n'a jamais été vraiment précise et rigoureuse  dans la réponse à question d'origine : Philippe007 qui demande si 44 mSv de béta, c'est plus ou moins dangereux que 4,2mSv de gamma.
C'est justement parce que poser une question comme cela exprime un certain flou artistique que je trouve qu'il faudrait être très précis et détaillé pour clarifier exactement les notions impliquées, et lever les incompréhensions, ainsi que détailler l'aspect médical/sanitaire qui est plus au cœur de la question que les questions de physique.

En fait ce qui me choque est de lire "j'avais raison, le gamma est plus nocif pour le corps humain", ce qui témoigne d'une incompréhension que les réponses même techniquement correctes, même provenant d'expert très compétents, n'ont pas levée.

La réponse est simple, un Sv étant censé représenter l'effet d'une dose de radiation, un Sv est toujours égal à un autre Sv quel que soit l'origine de la radiation, et donc si les Sv dont on parle ici sont de vrai Sv, la première dose est bien 10 fois plus dangereuse que la seconde.

Bon, on l'aura compris je parle de vrai, par opposition donc à un faux sievert, pour souligner qu'un problème se pose. Personnellement j'en suis venu à conclure que le Sv tel qu'on s'en sert couramment est une très mauvaise unité, car on ne sait finalement pas du tout de quoi on parle.
Il vaudrait à mon avis nettement mieux parler beaucoup plus souvent en Gray (Gy) la vrai mesure physique, l'énergie du rayonnement.

Pour utiliser proprement et rigoureusement l'unité Sievert de dose efficace, il faut avoir mesuré quelles parties du corps ont été exposées à quel rayonnement en Gray, utiliser les tables de radiosensibilité de chaque organe touché, tenir compte du type de rayonnement, principalement si c'est alpha ou non, et convertir l'exposition en Gy en une vraie exposition Sv.
Ici, on comprend bien que cela n'a pas été fait, et que le Sievert utilisé ici est le "Sievert simplifié", je prend le rayonnement en Gy et je multiplie par 1 pour Béta et Gamma, et par 20 pour Alpha.

Donc on parle en réalité d'une exposition de 44 mGy de béta, et 4,2 mGy de Gamma.
Et la "vraie" question posée par Philippe007 est : "Si l'on considère la radiosensibilité des organes touchées par l'exposition de 44 mGy en béta et de 4,2 mGy en gamma, laquelle des deux résultera vraiment en une dose efficace en Sievert plus importante que l'autre ?"

Je ne vais pas avoir la réponse complète, mais je vais souligner les points nécessaires pour répondre précisément. En fait, pour estimer cette dose à l'organe (et comme la discussion au-dessus a commencé à le détailler), on aussi besoin de savoir l'énergie des particules pour estimer de combien elles ont pénétrés dans le corps. Comme souligné, certains béta très énergétique peuvent pénétrer profondément. Et a contrario, le corps étant en première approximation un volume d'eau, il arrête relativement bien les gamma faiblement énergétiques, il n'est pas garanti qu'une dose gamma soit vraiment équitablement répartie dans le corps.
Ici le rayonnement béta de Strontium est de 546 keV, mais l'énergie moyenne est de 196 keV. Il est donc faiblement pénétrant, et pratiquement toute la dose se concentre dans la peau. D'autre discussions sur le site soulignent que la peau est faiblement radiosensible, dans les exposition médicales on peut souvent atteindre des dose élevée à la peau sans conséquence majeure. Il n’empêche que les mélanomes sont la conséquence d'une exposition à la peau, ce n'est pas non plus inoffensif.
De plus le Strontium est en quelques jours à l'équilibre avec l'Yttrium 90, dont le rayonnement Beta à 2,3 MeV, moyenne à 933 keV est nettement plus pénétrant.

Mais finalement ce qui compte ce n'est pas le rayonnement en Gy émis, c'est celui en Sv reçus, et donc pour se prononcer sur l'effet il faut avoir un scénario de l'exposition. Si c'est la main qui est exposée, même avec une exposition plus profonde de Y-90, la radiosensibilité des extrémités est faible, et donc le nombre de Sv aussi. En marchant dedans, encore plus faible, car les chaussure vont arrêter une grande partie des béta. Sauf scénario semblable à celui du début des opérations à Fukushima, l'eau qui monte trop haut et qui pénètre dans la chaussure. Par contre, si on devait à l'extrême boire ce produit, on exposerait directement l'intérieur du corps, dont des tissus radiosensibles comme l’œsophage, et là pour le coup, on est bien facilement 10 fois plus dangereux que le rayonnement gamma.

Par ailleurs sur le rayonnement gamma évoqué, il y a un souci, c'est que ni Sr-90, ni Y-90 ne sont émetteurs gamma, donc il y a aussi autre chose, et on ne sait pas l'énergie des particules concernées.

Bref au final, la nature du rayonnement Béta fait qu'il est plus difficile d'imaginer un scénario dans laquelle l'exposition effective due à ce rayonnement sera élevée, et que dans la majorité des situations les 44 mGy de Béta poseront moins de problème que ces 4,2 mGy de Gamma. Mais encore, si jamais on parle d'une source ponctuelle, il faut être très proche pour recevoir une partie importante des 4,2 mGy, et donc à une distance où on reçoit aussi beaucoup de radiation des 44 mGy de Béta. Par exemple si c'est uniquement la main qui est exposé, les gamma qui la traverse n'auront, sauf erreur, pas un coefficient de radiosensibilité beaucoup plus élevé que pour le Béta.

Et donc ça ne veut pas dire que le gamma est directement plus nocif pour le corps humain, 1 Gy de Béta reçu par des tissus ayant la même radiosensibilité est aussi dangereux qu'1 Gy de Gamma, cela veut juste dire qu'en général c'est la partie gamma de la source qui va le plus facilement conduire à une exposition effective importante, y compris effectivement avec un rapport 10 entre les 2.
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SW
Funambule
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Ven 23 Aoû 2013 - 22:35

Citation :
Par ailleurs sur le rayonnement gamma évoqué, il y a un souci, c'est que ni Sr-90, ni Y-90 ne sont émetteurs gamma, donc il y a aussi autre chose, et on ne sait pas l'énergie des particules concernées
Bonsoir,

Juste là-dessus, ça a été déjà été plus ou moins évoqué par Gluonmou, il n'y a probablement pas de rayonnement gamma à proprement dit, mais un rayonnement X de freinage dû à l'interaction des particules bêta dans le détecteur utilisé pour la mesure gamma (déjà mentionné par Gamma.Lambda).

Évidemment, la valeur sera plus ou moins sujette à caution mais on pourra quand même retenir que si l'appareil censé restituer la grandeur H*(10) détecte une valeur, on est bien en présence d'un rayonnement fortement pénétrant.

Le Sr90/Y90 à forte activité (mettons à partir de ~100 MBq) est une sacrée saloperie à mon sens : il suffit d'observer le plastique de la boîte contenant une source de ces radionucléides même sous forme spéciale pour comprendre : il est tout brun au bout d'un certain temps...

Donc dose équivalente aux extrémités ou à la peau et probablement contribution non négligeable à une éventuelle composante externe de la dose efficace en cas d'une exposition du corps entier.

@+
SW

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: SR90 émetteur Bêta    Sam 24 Aoû 2013 - 11:20

H*(10) a écrit:
Gluonmou a écrit:
H'(10) (cousin éloigné et fort peu connu du célèbre  H*(10))
D'autant moins connu que ça n'existe pas !

Peut-être puis-je te conseiller un livre sur la dosimétrie et la radioprotection Razz
Pensez bien que ma remarque est pétrie d'affection Wink :

"Chamaillez vous duo de choc" ! H*(10)/ Gluonmou
Parce que  moins vous êtes d'accord, plus nous autres, spectateurs incultes, en apprenons des choses.
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SR90 émetteur Bêta
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