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 Valeur rayonnement diffusé

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Yeuns
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Valeur rayonnement diffusé   Sam 31 Aoû 2013 - 16:47

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir comment faire pour retrouver la valeur de l'énergie du rayonnement diffusé dont la tension initiale est à 81kV. Est-ce bien 2/3 de 81??

Quelqu'un pour m'aider??

Merci d'avance et beaucoup !

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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Dim 1 Sep 2013 - 11:50

Bonjour Yeuns,
ta question n'est pas simple et je ne pense pas qu'il existe une formule empirique pour définir l'énergie moyenne des X de diffusion.
Pour ce qui est des X du faisceau primaire, le spectre X avec une filtration de 2mm d'alu donne dans ton cas de figure un spectre moyen en fluence de 45keV:

Pour le rayonnement fortement filtré on effectue généralement le calcul de la protection en considérant l'énergie maximale donc 81keV qui nécessitera généralement la protection maximum. Je dis généralement à cause des K-edge pour des matériaux comme le plomb ou on est en plein dedans...
Donc tu vois pas simple ta question, mais que souhaite tu déterminer avec cette valeur?

Bonne journée.
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Yeuns
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Dim 1 Sep 2013 - 14:36

Merci pour ta réponse Gamma.Lambda.

En fait je posais cette question pour pouvoir lire correctement mes courbes de réponse en énergie de mes détecteurs.

Et aussi pour anticiper une question que pourrait me poser un futur jury...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 7 Sep 2013 - 15:18

Bonjour,
Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, on parle de kV (gene X?) et de diffusé (photons, électrons ?). Par contre si l'on parle de photons de 81 keV, diffusant sur un fantome, alors à 90º le spectre sera majoritairement à 70 keV.
A moins que l'on ne me prouve le contraire ...
H* de retour après de longues vacances méritées  ...
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 7 Sep 2013 - 18:07

Bonjour,

Effectivement la question peut laisser planer un doute. Je l'avais pour ma part, comme Gamma.Lambda, compris comme un géné X, because le terme "HT". mais alors pourquoi une valeur aussi précise que 81..?

Par contre et effectivement, s'il s'agit directement d'une énergie photon pure, le diffusé à 90 ° est égale à 70 keV . Ce qui va dans le sens de H*(10), revenu de vacances que nous ne lui contestons pas, pas plus que ses mérites, et visiblement dans les starting -blocks. Bonjour H*(10)

J'en profite pour signaler une petite application dans le tableur "IRM photon, onglet "effet Compton", qui fait partie du pack Dosimex, et  qui permet d'avoir pas mal d'information sur l'effet Compton :
Energie vs angle
Spectre photon diffusées et électrons Compton
Section efficace différentielle :


Pour la même question à partir d'un spectre continue avec HT=81 keV, la réponse est plus complexe. En faisant un raisonnement sur la moyenne du spectre (45 keV), on trouve une énergie moyenne diffusée à 90 ° de 41 keV,à peine
Effectivement, plus l'énergie initiale des photons incident baisse plus l'énergie des diffusée est proche de l'énergie initiale.
Mais un raisonnement sur l'énergie moyenne me parait risqué, quoique sur certaines application j'ai pu trouver que ce ne soit pas trop mauvais

Ce serait intéressant d'avoir un résultat MCNP pour comparer à ces 41 keV moyens

Gluonmou, revenu de vacances depuis 1 semaine, ça va aussi merci
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 7 Sep 2013 - 19:31

Bonsoir à tous et particulièrement à Gluonmou*,
pour le spectre d'un photon monoénergétique de 81 keV à 90° ça donne cela :

H* déçu que Gluonmou n'ait pas fait de commentaires sur mon nouvel avatar ...
* ça fait plaisir à Gally nos amabilités ...
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 7 Sep 2013 - 19:53

Re-bonsoir H*(10),

Merci pour votre célérité.
2 remarques sur ce spectre intéressant :

1) En théorie, l'énergie d'un photon de 81 keV diffusé pile poil à 90 ° est parfaitement déterminée (69,9 keV). Donc pourquoi présente-il une composante continue? Une spécificité du code qui impose un détecteur avec une certaine extension spatiale, ou quelque chose comme ça? En plus cette composante descend jusqu'à 30 keV, alors que les photons diffusés ne peuvent aller en dessous de 61,5 keV (photon rétrodiffusé)

2) Mais ce à quoi je pensai, c'est le spectre diffusé à 90 ° à partir d'un spectre continue d'un générateur X à 81 HT(avec 2 mm d'alu). Juste pour voir si le calcul approximatif à partir des valeurs moyennes n'est pas trop à l'ouest (valeur moyenne attendue 41 keV).

Et oui, c'est Gally qui va être contente. Elle s'ennuyait tellement ces derniers temps qu'elle en était réduite à aller au cinoche, voir un film où des gens, non content d'être contaminés radiologiquement, en rajoutaient en s'échangeant leurs staphylocoques dorés (staphylococcus aureus) et leurs soucis métaphysiques.

Gluonmou

PS : Concernant votre avatar, effectivement à la réflexion c'est tout à fait vous ! La classe, quoi!!
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 7 Sep 2013 - 21:39

Salut les copains,
notez que Yeuns parle de tension initiale de 81kv, ceci laisse peu de place au doute entre générateur X et source radioactive.
Bien que les calculs de diffusion compton soit sans conteste très intéressant il s'agit ici d'un spectre X.
Je pense qu'il est alors possible de définir le spectre X moyen de diffusion Compton pour un angle de rétrodiffusion donc 90° dans le cas d'un spectre X cela donne a résoudre un truc du type:

S'agissant de mesure Emini peut être 20keV si on cherche du H*(10) par exemple.
Pour p(Ex) elle correspond au spectre X de base.

Cependant a ces niveaux énergies, nous sommes bien d'accord que la probabilité d'interaction première reste l'effet photo électrique. Ici selon la nature du "diffuseur" les X de réarrangement risque de modifier l'énergie moyenne de ce spectre.

Bonne soirée
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Dim 8 Sep 2013 - 7:48

Bonjour,

Gluonmou a écrit:


1) En théorie, l'énergie d'un photon de 81 keV diffusé pile poil à 90 ° est parfaitement déterminée (69,9 keV). Donc pourquoi présente-il une composante continue? Une spécificité du code qui impose un détecteur avec une certaine extension spatiale, ou quelque chose comme ça? En plus cette composante descend jusqu'à 30 keV, alors que les photons diffusés ne peuvent aller en dessous de 61,5 keV (photon rétrodiffusé)
Non pas de spécificité du code, pour moi le fond continu est dû au freinage dans le massif de diffusion. Pour la remarque 2 j'avais bien compris la demande mais je voulais pas faire travailler ma machine démoniaque sur un cas complexe avant sa rentrée ...
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Dim 8 Sep 2013 - 8:16

OK, compris.

C'est beau, MCNP la nuit
Merci
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 14 Sep 2013 - 14:28

Gluonmou a écrit:


C'est beau, MCNP la nuit
effectivement
[url=]

spectre de freinage pour des électrons de 81 keV et une filtration de 2 mm aluminium une nuit de super lune (356991 km de la terre)
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 14 Sep 2013 - 15:26

Merci , cher invité, pour votre représentation artistique fort réussi

Mais (car il y a un mais), le challenge était de représenter le spectre de diffusion Compton à 90° d'un tel spectre, pour notamment en avoir la valeur moyenne.
Car pour le spectre du primaire, nous pouvons le faire avec DOSIMEX-G, en quelques coups de clic  (et pas le diffusé, en toute modestie):



Il est un peu moins beau, mais faut pas lui dire. Il fait l'aimer encore plus.

Par contre une petite question : ça converge rapidement, MCNP, pour obtenir un tel spectre?
Cordialement
Gluonmou
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 14 Sep 2013 - 17:36

Salut les copains,
nous savons tous que la personne qui a posé cette question, se fou aujourd'hui de la réponse, mais just for fun j'ai appliqué la méthode de calcul que je préconisais au dessus je trouve :
Ex' moyen de diffusion compton à Pi/2 de 23,25keV disons 25keV pour une intégration de 0 à 70keV et 38keV pour l'intégration de 20keV à 70keV. Mais je le répète ceci n'inclus pas les X de réarrengement d'effet photo électrique sans doute majorant dans cette configuration...
Je serai curieux de voir ce que donne mcnp.
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 14 Sep 2013 - 19:14

Cher invité*(10),

En fait y'a votre pseudo qui a sauté. Du coup je vous avais pas reconnu, et je m'étais dit comme en moi même : tiens, un deuxième H*(10) qui veut rester anonyme.

Anonymemou
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Yeuns
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Sam 14 Sep 2013 - 21:15

Cher Gamma.Lambda,
Dois-je m'excuser de ne pas avoir eu l'occasion de me connecter au forum ces derniers jours? Aurais-tu pu venir déménager, emménager, préparer une soutenance orale,finir la rédaction d'un mémoire, faire le tour de la France, à ma place ces deux dernières semaines?? Dans ce cas là, c'est vrai que j'aurai sûrement pu continuer à répondre aux nombreux intervenants (que je remercie d'ailleurs beaucoup!!) sur la question que j'ai posé en début de post.

Encore une fois, merci à tous pour vos réponses qui m'ont bien aidé lors de mon passage.
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Dim 15 Sep 2013 - 10:00

Bonjour Yeuns,
je suis désolé que mes écrit vous aient offensés, car tel n'était pas mon intention, donc pour cela je vous prie de bien vouloir m'excusé.
En notant que vous vous moquiez de la réponse, c'est simplement car à votre second post vous précisiez que c'était dans le cadre d'une soutenance et vue votre age et le secteur d'activité je dirai soit un DE de manip radio, soit un master ou diplôme d'ingé type physicien d’hôpital ou radioprotection. Cette question constituait donc à mes yeux une goutte d'eau dans votre de travail de préparation de mémoire et de soutenance et au final aujourd'hui un élément sans importance, donc rien à voir avec cotre silence sur le forum.
Je reconnais cependant que ceci pouvais prêter à confusion.
Ceci étant votre question est devenu un "jeu" mais aussi l'occasion pour Gluonmou et H*(10) de se défier avec délectation pour partie d'entre nous.
Bonne journée et sans rancune j'espère.
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Yeuns
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Valeur rayonnement diffusé   Dim 15 Sep 2013 - 12:20

Jamais de rancune mon cher Gamma.Lamba! Bon dimanche! Smile
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