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 NFC 15-160 équivalence plomb

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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 13 Sep 2013 - 11:11

Bonjour à tous,

L'annexe A de la NFc 15160 précise l'équivalence plomb, pour une tension et une filtration donnée, de certains matériaux.

Dans mon cas: scanner 130kV, parpaing plein 30cm (densité 1.7), filtration 6.5mm Al.
Quelle equivalence plomb trouvez vous? et surtout comment faites vous?
Merci.
Benjamin
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 13 Sep 2013 - 14:13

Rebonjour benjamin 14

Ces valeurs ne sont pas dans la norme. Donc question piège
En utilisant le mode "calcul débit de dose" de Dosimex, et en cherchant la même atténuation en prenant "béton" avec masse volumique de 1,7, je trouve 3,9 mm de pb

Assez épais, mais la filtration est relativement dure
Cordialement

Gluonmouney
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Jeu 26 Sep 2013 - 11:21

Bonjour,
comment font les personnes n'ayant pas dosimex? Je ne peux pas actuellement créer de nouveaux écrans...
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Sam 28 Sep 2013 - 8:15

Salut Benjamin,
je suis surpris que personne n'ai répondu à ta question, alors je vais te répondre.
Pour créer l'application DOSIMEX et la partie liée à la NFC 15160 il nous a fallut comprendre comment celle-ci était construite et surtout comment ont été déterminé l'ensemble des tableaux et abaques. Cette norme tu l'avais compris va dans le sens de la protection ainsi par exemple les constantes spécifiques sont exprimées en débit de kerma car on surestime ainsi le risque radiologique.
La détermination des épaisseurs équivalentes va dans ce même sens.
Tu as du noter que les épaisseurs équivalentes sont utilisées à la fois dans le cadre de protection primaire, diffusée et de fuite. Plus le rayonnements est filtré au plus celui-ci est durcis, ainsi dans le cadre du rayonnement de fuite les courbes de Fg sont des droites correspondant à une source mono énergétique d'énergie égale à la valeur de la HT.
Donc voici le secret de l'écran équivalent, ils calculent pour une source mono énergétique gamma d'énergie égale à la HT les écrans ayant le même produit facteur de transmission (exp(-µX)) par build-up (B).
Exemple (j'ai pas la NFC sous les yeux donc c'est une exemple bidon):
Pour un générateur X de 50Kv filtré avec 2,5mm d'alu disons que 15mm d'alu équivaut à 0,2mm de Plomb, ceci signifie que:
exp(-µalu 50keVx2,5)xexp(-µalu50keVx15)xB(alu;µalu50kevx17,5)=exp(-µalu 50keVx2,5)xexp(-µPb50keVx0,2)xB(PB;µalu50kevx2,5+µPb50keVx0,2)
Les modèles de calcul de build-up étant très nombreux, en prenant le modèle de Taylor je trouve de légères différences avec le tableau de la norme.
Dans l'application Dosimex nous ne pouvions dans le modèle physique travailler ainsi nous travaillons sur l'atténuation du spectre X et ne travaillons pas sur l'énergie maximale du spectre.
Bonne journée
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mer 23 Oct 2013 - 15:29

Bonjour gluonmou,

je n'arrive pas à retrouver les memes résultats avec la version 1.3.3.
de plus, lorsque je créé un nouvel écran un message d'erreur s'affiche.
Bonne journée
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mer 23 Oct 2013 - 19:45

Bonsoir Benjamin 14,

Pourriez-vous préciser quels résultats?

Concernant l'erreur à la création d'écran, je viens à nouveaux d'essayer, il n'y a pas de problème (Excel 2003)
C'est un défaut que nous avions avec la version 1.3.2, et que normalement nous avons éradiqué (il me semble que c'est vous qui nous l'aviez déjà signalé)
Vous confirmez?
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Jeu 24 Oct 2013 - 9:17

Bonjour,
Les résultats de la question suivante (plus haut dans le post)

benjamin14 a écrit:

L'annexe A de la NFc 15160 précise l'équivalence plomb, pour une tension et une filtration donnée, de certains matériaux.

Dans mon cas: scanner 130kV, parpaing plein 30cm (densité 1.7), filtration 6.5mm Al.
Quelle equivalence plomb trouvez vous? et surtout comment faites vous?
Merci.
en effet, je confirme, je vous ai fais remonter cette info mais dans l'impression écran que je vous ai envoyé, vous remarquerez la version 1.3.3....
Benjamin
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Jeu 24 Oct 2013 - 16:31

Je trouve une épaisseur équivalente de 5,4 mm de pb (atténuation de 1,6E6)

Par quel canal m'avais-vous envoyé l'image?

Cordialement

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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Jeu 24 Oct 2013 - 19:01

par mail...
pourquoi une différence avec le résultat précédent?

Gluonmou a écrit:
Rebonjour benjamin 14

Ces valeurs ne sont pas dans la norme. Donc question piège
En utilisant le mode "calcul débit de dose"  de Dosimex, et en cherchant la même atténuation en prenant "béton" avec masse volumique de 1,7, je trouve 3,9 mm de pb

Assez épais, mais la filtration est relativement dure
Cordialement

Gluonmouney
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Jeu 24 Oct 2013 - 19:39

On a légèrement modifié le calcul du rendement. En fait avant on essayait dans les versions précédentes de ménager les références à MCNP et à la norme en même temps (ce qui s’appelle avoir le c.. entre 2 chaises)
Là on a arrêté , car le calcul norme pur jus est "autonome". Donc on s'est un peu rapproché des résultats de MCNP, avec si ma mémoire est bonne des rendements un poil plus élevés.
D'où a priori la différence

Gluonmou
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 29 Oct 2013 - 9:21

Bonjour,

Pour 30cm de béton de densité 1.7, avec tension 130kV et 6.5mm d'alu en filtration, je trouve une atténuation de 5.6*10E4 correspondant à 3.9mm de Pb.
je trouve votre ancien résultat. Pourquoi pas le nouveau?
benjamin
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 29 Oct 2013 - 10:48

Parce que j'ai du faire une erreur à un moment donné dans le dernier calcul
Un instant de faiblesse, le genou qui plie, le doute qui s'insinue, le rythme cardiaque qui s'accélère, le front qui se couvre de sueur.......

Et là, paf,l'erreur fatale!!

ça doit bien être 3,9 mm

(voir post sur Dosimex pour le pb du changement de densité)
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 29 Oct 2013 - 10:59

oui je l'ai vu.
merci
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 29 Oct 2013 - 11:18

Bonjour,

je n'arrive pas à retrouver avec dosimex les memes équivalence plomb que celles fournies à l'annexe A.
Pour du béton de densité 2.3, 150 kV et 2.5mm Alu, on trouve avec la norme 180 mm béton=2 mm Pb.
Avec dosimex, memes paramètres, 180mm béton= atténuation de 6.5E3. Lorsque je mets les 2 mm de plomb équivalent selon la norme, je trouve une atténuation de 1.1E3.
Pour retrouver une atténuation proche des 6.5E3 du béton, il faut mettre 2.8mm de Pb.
Comment expliquer cette différence entre les 2mm de pb de la norme et les 2.8 mm de plomb de dosimex?
benjamin
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 29 Oct 2013 - 21:04

Bonsoir Benjamin,
je reprends le post précédent du 28-09 avec ton cas de figure:
Les écrans équivalent ne sont pas définit pour un spectre X continu mais en considérant un élément emmettant un des photons mono énergétique d'énergie égale à la HT max.
J'utilise alors l'option calcul Build-up de l'outil Dosimex-G. Je prend la configuration suivante:
écran 1 2,5mm d'alu / écran 2 180mm de béton j'obtient un produit F×B=0,0493 soit atténuation au 1/20.


J'utilise alors l'option Xécran avec les 2 options de calcul de build-up (Taylor et Berger) je trouve que l'équivalent en plomb correspondant à cette atténuation est comprise entre 1,6mm(Taylor) et 2,2mm(Berger) pour une valeur tabulée de 2mm dans la norme.



L'écart peu provenir du modèle de build-up...
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Lun 2 Déc 2013 - 20:52

Bonjour,
J'ai lu avec intérêt vos messages. Je suis dans le même cas que Benjamin 14. Je dois calculer la si le mur de béton de 15 cm d'une salle de scanner 150 kV, 7 mm AL suffit à assurer la protection maximale. J'ai fait les calculs des facteurs Fs et Fg et je m'aprêtais à l'équivalence plomb pour 15 cm de béton. Et là, je me rends compte que les équivalences plomb sont données pour une filtration de 2.5 mm Al. Je n'ai pas Dosimex, est ce que quelqu'un pourrait me dire comment faire pour trouver l'équivalence plomb de 15 cm de béton avec la filtration de 7 mm Al?Est-ce qu"il faut absolument que je me procure ce logiciel?
Je vous remercie d'avance de vos réponses.
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Lun 2 Déc 2013 - 21:27

Bonsoir Tecomate,
voici ce que je trouve avec Dosimex dans ta configuration (j'ai appliqué la même méthode que celle décrite pour Benjamin):
Par Taylor je trouve 0,13cm et par Berger 0,18cm soit une valeur moyenne à 0,155cm, qui me semble pas mal.
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 3 Déc 2013 - 1:52

Merci Beaucoup Gamma Lambda. C'est vraiment très gentil à toi. J'ai quand même une question, comment fait-on pour déterminer l'équivalence sans Dosimex? Existe t-il des courbes? En fait, je te pose la question car en cas d'inspection, on peut me demander comment j'ai fait pour déterminer cette valeur. Ca m'étonnerai que la réponse "c'est Gamma.Lambda dans RP Cirkus qui m'a donnée la réponse" leur convienne.
Merci encore
Tecomate
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 3 Déc 2013 - 8:46

Bonjour  Tecomate

Si vos inspecteurs ne sont pas content de la réponse, vous leur dites que vous allez appeler SuperGluonmou à la rescousse. Il n'ont rien à leur envier à mon Gamma.Lambda, non mais!!



Sinon, plus sérieusement : les équivalences matériaux sont effectivement données avec une valeur de filtration "standard" qui n'est là guère que pour justifier que les calculs sont fait en faisant l'approximation assez énorme (mais si on ne la fait pas il faut effectivement utiliser un code) d'un spectre monoénergétique assimilé à E(X)=HT. Effectivement si on raisonne sur un spectre réel, la situation est beaucoup plus complexe (impact de la partie basse du spectre sur la valeur du kerma dans l'air)

Si on fait le calcul tel que préconisé par Gamma.Lambda pour 15 cm de béton, la différence entre absence et présence de la filtration  sur l'épaisseur équivalente en plomb n'est guère que de
1/10ème de mm

Cette différence est parfaitement négligeable dans l'approximation "spectre monoénergétique"
Gluonmou
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Tecomate
Acrobate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 3 Déc 2013 - 14:18

lol!!! Promis, je note, te t'envoie les inspecteurs s'ils ne sont pas contents!!!
Donc, si je comprends bien, je peux utiliser les données du tableau de la norme pour mon scanner, car même si c'est une grosse approximation, la différence entre la l'équivalence plomb pour mon mur avec 2.5 mm Al et celle avec 7 mm Al est négligeable?
Merci Gluonmou de ta réponse.
Tecomate
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Tecomate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 3 Déc 2013 - 19:08

Gamma Lambda,
Excuse-moi d'abuser de ta gentillesse, pourrais-tu me dire l'équivalence plomb que tu trouves dans la même configuration (7 mm Al, 150 kV) pour 25 cm de béton?
Merci merci!!!
Tecomate
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 3 Déc 2013 - 20:27

7 mm d'Al , c'est effectivement plus que d'habitude. Là ça commence à être moins négligeable. J'avais zappé du post précédent.

Si Gamma.lambda reprend la main, je la lui laisse, faut que je passe aux fourneaux
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 3 Déc 2013 - 20:28

Bonsoir Tecomate,
pas de soucis, je trouve pour Taylor 25mm et Berger 32mm soit une valeur moyenne de 28,5mm.
Comme tu le disais il est peut probable que les inspecteurs apprécient la réponse c'est Gamma Lambda qui me l'a dit, alors deux écrans sont équivalents si:
exp(-µ1×X1)×B(écran1, µ1X1)=exp(µPb×XPb)×B(Pb,µPb×XPb)
Le coefficient d'atténuation linéique est calculée pour une énergie gamma = HT.
Reste à trouver XPb pour une valeur de X écran 1 donnée...
A+
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Mar 3 Déc 2013 - 20:46

Re-bonsoir,
j'ai oublié dans ce que je t'ai mis l'atténuation du au filtre donc pour être exacte ceci donne:
exp(-µ1x1)×exp(-µAl×0,7)×B(µ1X1+µAl×0,7)=exp(-µPb×XPb)×exp(-µAl×0,7)×B(µPbXPb+µAl×0,7).
Pour les build-up il faut calculer le build-up des écrans composites Pb/Alu ou Beton/Alu.
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Tecomate
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 équivalence plomb   Ven 6 Déc 2013 - 16:34

Merci beaucoup Gamma.Lambda!! C'est vraiment très gentil!! Je prends note. Je pense que je vais acheter dosimex ça simplifiera les choses. Enfin...si j'arrive à m'en servir comme il faut!! Bon weekend.
Tecomate
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