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 cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses

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michelange
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MessageSujet: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Lun 16 Sep 2013 - 21:40

Bonsoir,

J'ai récemment parcouru un article mentionnant la phrase suivante:

"L’activité volumique de 100 Bq/m3 de tritium conduit à une dose efficace de 10 µSv/an, soit 100 fois moins que 50 Bq /m3 de radon. Si on extrapole les données connues sur les mineurs, en termes de risque cancérigène, ça équivaudrait à fumer une cigarette par an."

Est-ce que je peux affirmer, dans les mêmes conditions d'extrapolation, qu'une activité volumique de 300 Bq/m3 équivaudrait à fumer 3 cigarettes par an ?

Par ailleurs est-ce que le nombre de cancers en fonction de la dose est aussi une relation linéaire sans seuil pour la cigarette? Dans l'affirmative cela justifierait ma règle de trois.

Qu'en pensez-vous?
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Invité
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Lun 16 Sep 2013 - 22:10

Bonsoir
Ouhhh moi je ne me risquerai pas sur ce terrain là.
Car un article dit ça
"L’activité volumique de 100 Bq/m3 de tritium conduit à une dose efficace de 10 µSv/an, soit 100 fois moins que 50 Bq /m3 de radon. Si on extrapole les données connues sur les mineurs, en termes de risque cancérigène, ça équivaudrait à fumer une cigarette par an."
Mais il faudrait chercher d'abord d'autres sources d'informations.
KLOUG
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SW
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mar 17 Sep 2013 - 13:19

Bonjour,

Je m'attelle à vérifier le 10 µSv/an...

Le tritium, je le considère comme lié organiquement.
Je prends mon tableau 2.1 de l'annexe de l'arrêté du 01 septembre 2003 (je récupère la DPUI pertinente).

- On considère le nombre d'heures dans l'année.
- On en déduit pour un gus qui respire normalement 1,2 m3/h, le volume inhalé en un an.
- On considère qu'il passe l'année entière dans une ambiance à 100 Bq/m3 de H3, on déduit l'activité incorporée.
- On évalue la composante inhalation de la "dose efficace" : ~ 43 µSv (pour 1 an).

En pondérant par une présence raisonnable sur le lieu de travail, on peut éventuellement retrouver le 10 µSv/an.

Pour le reste...

@+
SW

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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michelange
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mer 18 Sep 2013 - 21:56

Bonsoir,

@SW merci d'avoir cherché mais ce n'était pas la peine de te fatiguer, voici la démo:

DE = (Av/LPCA TRITIUM )* AI20 = (100/2 E+5)*20 = 10 µSv
Avec
DE : dose efficace engagée;
Av : Activité volumique de la salle = 100 Bq/m3;
LPCATRITIUM : 2 E+5  Bq/m3;
AI20  : Activité incorporées conduisant à une dose efficace engagée égale à 20 mSv.
200h de travail à l'époque.

@Kloug ceux qui s'y risquent sont médecins ou épidémiologistes voir ici http://medidacte.timone.univ-mrs.fr/webcours/Comite-etudes/ItemsENC/sitelocal/disciplines/niveaudiscipline/niveaumodule/Item74/leconimprim.pdf en page 10 :

"Comme nous l’avions précisé dans l’introduction, la législation est particulièrement stricte du fait des effets stochastiques des RI. Leur caractère aléatoire rend impossible d’affirmer, par exemple, qu’une malformation embryonnaire, est due ou non à une radio de poumon faite durant la période critique de la grossesse. Bien que cette probabilité soit quasi nulle, elle existe tout de même. Et l’on peut faire la comparaison avec le tabac, principal responsable du cancer du poumon. Au-dessus d’une certaine consommation (80 paquets/année) la probabilité de développer un cancer du poumon chez un fumeur est multipliée par 10, mais ceci veut dire également que pour la consommation d’une seule cigarette il existe une probabilité extrêmement faible (1,37 10-7) mais non nulle de développer un cancer du poumon..."
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Thrr-Gilag
Ventriloque
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Jeu 19 Sep 2013 - 15:50

Cela dit est-il prouvé qu'il existe une relation linéaire entre nombre de cigarette fumée et probabilité de développer un cancer ?

De même, à ma connaissance (mais qui peuvent un peu dater), il n'avait pas été statué qu'il y avait une relation linéaire aux faibles doses entre dose engagée et probabilité de développer un cancer.
Je dirai même plus que certaines études laissaient à entendre que la relation n'était pas linéaire.

La règle de 3 ne peut donc qu'être une approche vulgarisante, mais qui peut avoir le mérite de mieux parler au public auquel il est destiné.

Enfin, il semble me souvenir qu'il y avait des synergies entre le tabac et la radioactivité sur la probabilité d'apparition d'un cancer en fonction de la dose engagée ou de la quantité de cigarette fumée.
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Ven 20 Sep 2013 - 17:36

On en revient à la probabilité du risque. Plus le risque augmente, plus la probabilité de développer un cancer augmente. Tous les gros fumeurs ne développent pas de cancer, mais tous ceux qui ont développé un certain type de cancer ont fumé. Il en est de même pour l'amiante, l'alcool ou autres agents pathogènes...
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Thrr-Gilag
Ventriloque
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Lun 23 Sep 2013 - 16:59

En passant, je suis tombé sur ce document qui fait une correspondance entre une dose et des paquets de cigarettes.

Mais je n'ai pas été fouillé plus loin concernant les bases sur lesquelles se pose ce document.
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michelange
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Lun 23 Sep 2013 - 19:05

Super! Thrr-Gilag

L'auteur de l'article est H.Nifenecker, physicien des particules et du noyau au CEA, jusqu'en 1986, puis conseiller scientifique à l'Institut des sciences nucléaires (ISN) de Grenoble jusqu'en 2008.

Un scientifique de renom qui s'y risque à faire une équivalence entre 1 Sievert et 5000 paquets de cigarettes.
Voilà une synergie intéressante pour rendre plus parlant les risques à faibles doses pour des non initiés...
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Invité
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Lun 23 Sep 2013 - 23:28

Bonsoir
Voila une référence supplémentaire qui permet d'appréhender un peu mieux les choses.
5000 paquets de cigarettes pour quelqu'un qui en fume la moitié d'un par jour représente un peu plus de 27 ans de consommation.

Mais l'actualité nous a montré qu'il convient d'être prudent quand EDF a été condamné pour faute inexcusable suite au décès d'un ses salariés d'un cancer du poumon après qu'il ait reçu une dose de 54 mSv en 20 ans.
Il fumait (pas mal apparemment) mais ce "détail" n'a pas été retenu.
Ceci dit cela reste à mon sens une erreur de jugement.

Donc nous allons pouvoir utiliser ces éléments.
Un dernier détail cependant dans l'appréciation du risque.
L'un est un risque consenti : la cigarette
L'autre est un risque subi : les doses
Et dans la perception sociale ou sociologique, le risque consenti est éludé, ignoré.

KLOUG
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Amak
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mar 24 Sep 2013 - 0:29

michelange a écrit:
Super! Thrr-Gilag

L'auteur de l'article est H.Nifenecker, physicien des particules et du noyau au CEA, jusqu'en 1986, puis conseiller scientifique à l'Institut des sciences nucléaires (ISN) de Grenoble jusqu'en 2008.

Un scientifique de renom qui s'y risque à faire une équivalence entre 1 Sievert et 5000 paquets de cigarettes.
Voilà une synergie intéressante pour rendre plus parlant les risques à faibles doses pour des non initiés...
Bonsoir,
Je ne prétends avoir le niveau de l'auteur de l'article, mais la déduction amenant à cette équivalence me fait quelque peu tousser.
Citation :
nous retiendrons 50000 décès annuels dus à la consommation des 5 milliards de paquets de cigarettes. Il s’ensuit qu’on peut estimer à 10-5 la probabilité d’induction d’un cancer mortel par paquet de cigarette.
C'est selon moi faire un ....paquet d'hypothèses (que la consommation est comparable pour tous les décès enregistrés, que le risque augmente avec le nombre de paquets, etc.) un peu fumeuses.
Je ne suis pas consumé en d'austères recherches sur l'épidémiologie, si l'un d'entre vous a des explications, peut-il faire tourner sur ce topic ?
Je suis sûr qu'il ferait un tabac.
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frisker
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mar 24 Sep 2013 - 13:21

On peut développer un cancer des poumons sans avoir jamais fumé
On peut ne pas déclencher de cancer alors que l'on fume 1 paquet/jour

Dans un cancer il y a le facteur environnemental, mais aussi génétique

Extrapoler, sur des bases statistique, un lien entre les radiations et la cigarette est a mon humble avis une méthodologie qui n'a rien de bien scientifique...
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Invité
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mar 24 Sep 2013 - 13:58

Bonjour
frisker a écrit:
On peut ne pas déclencher de cancer alors que l'on fume 1 paquet/jour.
Ah ??? AMHA, il n'y a pas que la génétique et les facteurs environnementaux.
Mais je reste prudent sur ce terrain.
KLOUG
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mar 24 Sep 2013 - 18:12

Et tu as raison Kloug!

N'oublions pas qu'il y a différent type de cancers en fonction de la localisation. Pour les carcinomes, fumer augmente considérablement le risque. Pour les mésothéliomes, c'est l'amiante. Pour les silicoses, c'est la poussière de charbon (entre autre).

Autrement dit, il y a souvent un facteur de risque élevé dans le déclenchement d'une pathologie destructrice. De ce point de vue, les statistiques sont formelles...
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tahity
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mar 24 Sep 2013 - 20:56

Citation :
On peut développer un cancer des poumons sans avoir jamais fumé
On peut ne pas déclencher de cancer alors que l'on fume 1 paquet/jour
On peut développer un cancer sans avoir jamais été exposé au rayonnement ionisant dans le cadre du travail.
On peut ne jamais déclencher de cancer en aynat fait un travail exposé au rayonnement.

A mon avis les deux affirmations doivent être exact et se valent.
C'est tout le problème d'une exposition à un risque tant que l'on reste dans le domaine stochastique ou aléatoire . On ne peut raisonner qu'en terme de probabilité et un très grand nombre de cas.

Après donner une comparaison chiffré sur l'équivalence Sv et nombre de cigarettes restera je pense difficile .
Mais comparer les deux phénomènes sans annoncer de chiffres est tout à fait possible les deux augmente la probabilité d'apparition d'un ou plusieurs cancers .
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Thrr-Gilag
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mer 25 Sep 2013 - 10:28

Ce qui m'étonne toujours dans ce genre de publication, c'est le facteur linéaire entre exposition au facteur de risque et probabilité d'occurence.

Il me semble avoir dans la tête un exposé de notre cher Kloug sur les effets biologiques des rayonnements ionisants qui expliquait notamment que l'effet mutagène était variable en fonction de la dose engagée et de la fréquence d'exposition (du fait de mécanisme de réparation qui s'engageait ou non de mémoire).

Bref, tout ça pour dire que la relation linéaire ne peut être AMHA qu'une simplification en vue de donner des valeurs exemples plus parlantes au public.

Kloug a écrit:

n dernier détail cependant dans l'appréciation du risque.
L'un est un risque consenti : la cigarette
L'autre est un risque subi : les doses
Et dans la perception sociale ou sociologique, le risque consenti est éludé, ignoré.
Cela étant dit, le tabagisme passif est tout autant subi. Un lien pourrait donc être fait pour ces personnes là.
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Invité
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MessageSujet: Re: cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses   Mer 25 Sep 2013 - 11:50

Bonjour
Exact pour le tabagisme passif !
KLOUG
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cigarette vs rayonnement ionisant aux faibles doses
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