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 Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm

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Invité
Invité



MessageSujet: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 10:05

Bonjour,

C'est peut être très simple mais je ne sais pas comment faire. Je dois estimer le débit de dose a 30 cm (sous eau) d'une source, émettant des gamma principalement, qui a un débit de dose au contact de 30 Gy/h et a 50 cm sous eau de 200 mGy/h.
Faut-il d'autres données ? A 30 cm ou 50 cm sous eau, le débit de dose est-il très différent ?

Merci pour vos réponses,
D
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 10:51

Bonjour,

connaissez vous la "loi" en 1/r² ? le debit de dose diminue en proportion inverse du carré de la distance. (En réalité c'est une histoire de sphère, enfin de sa surface...Mais ne dérivons pas)


PPJ
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 16:06

Certes, mon cher PPJ, mais ici la loi en 1/r² n'est pas suffisante pour régler le problème, car dgsc se place dans l'eau, ou tout au moins sa source.

Ainsi donc entre en ligne de compte l'atténuation, en exp(-µx), voire le build-up, lui aussi fonction de µx. Ainsi le problème n'a pas à mon sens de solution inverse (i.e. calculer le débit à 30 cm connaissant le débit à 50 cm).

Par contre pour avoir une idée de la variation de ce débit en calculant directement à 30 cm et à 50 cm dans l'eau, il faudrait connaitre l'énergie des photons ( que l'on pourrait déduire de la contrainte 30 µSv/h au contact et 200 µSv/h à 50 cm en tatonnant, mais bon, il vaut mieux 1 qui sait que 2 qui cherchent, principe premier de Gluonmou).
Cordialement

Gluonmou


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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 18:44

Salut à Tous,
aller je me lance sans filet, ce qui va faire plaisir à Gluonmou, si on ne connait pas la nature de la source mais que l'on ne dispose que de ces deux mesures disons que la première n'est pas vraiement une mesure à x=0 mais disons 1cm, nous avons:
D1=(A×I)/(4×Pi×1²)×FCD=30Gy/h
Pour la seconde mesure nous avons:
D2=(AI)/(4×Pi×50²)×e(-µ×50)×FCD
En faisant D2/D1 il vient que:
exp(-µ×50)=50²×D2/D1
Le calcul doit être inférieure à 1 (cela me parrait logique), je pense donc qu'il y a une erreur et qu'il s'agit de 200µGy/h et non 200mGy/h ceci conduit a:
µ=0,082/cm
Pour l'estimation du débit de kerma à 30cm nous avons alors:
D3=AI/(4×Pi×30²)×e(-µ×30)×FCD
Ou encore:
D3=D2×50²/30²×e(-µ20)
D3=200×5²/30²×e(-0.082×20)=2860µGy/h
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 19:04

Re-bonjour,
comme moi j'ainme bien le jeu, avec unµ à 0,082 ceci conduit à une énergie moyenne de 750keV environ. Je pense donc que la source est une source de Cs137 car mon petit calcul n'intègre pas le build-up (on l'adore avec Gluonmou le build-up). Autre point j'ai dis que l'erreur était peut être dans l'unité de la mesure à 50cm, mais quant j'y pense des mesure de 30Gy/h je connais pas beaucoup d'appareil capable de faire ce type de mesure de manière correcte à cause du temps mort des détecteurs...
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PEPEJY
Funambule
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 19:07

oups!!!

j'avais pas fais gaffe à l'eau!! pas glop!!

je vais être bon pour une tournée de château lapompe!!

PPJ
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 19:22

Ben oui, en ignorant le build-up, le problème est alors inversable. C'est comme cela je pense qu'il fallait le voir. Bien vu, cher Gamma. lambda

PPJ avait raison, les atteintes de l'âge sont là. M'en vais reprendre ma mappemonde et rêver à la Patagonie.

En attendant, et en repartant de l'estimation µ=0,082 cm-1, on comprend alors que dgsc parlait de Cs137 (µ=0,086 cm-1). Un petit calcul rapide avec Dosimex montre qu'effectivement avec 5E10 Bq de Cs137 on a  :
à 0cm : 241 mGy, mais éviter de calculer avec 0 cm, ce n'est pas significatif et on se fait peur
à 1 cm : 30 mGy/h (à la louche)
à 50 cm  :200 µSv/h (toujours à la louche mais  dans une piscine, manœuvre délicate), avec un BU de 11 on remonte à 2,2 mSv/h
à 30 cm : 3,22 mGy/h, hors BU, et 19 mGy/ h avec BU=6
Ce qui confirme le calcul de Gamma.lambda.

Trop obsédé par les BU dans l'eau, suis-je. Faudra que j'en parle avec Robert la prochaine fois que je le croise.

Gluonmou
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PEPEJY
Funambule
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 19:25

Gamma.Lambda a écrit:

D3=D2×50²/30²×e(-µ20)
D3=200×5²/30²×e(-0.082×20)=2860µGy/h
Dis-donc GL, es-tu bien sur de ton calcul? le 50² se transforme en 5² et je ,e vois pas comment. Si je prends 50² je trouve 107µGy/h !!

PPJ
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 19:26

PS : j'ai un doute sur le mot "inversable"

Inversible me parait mieux (cf inversibilité, ou reversible), mais je doute

Ou je confond avec l'anglais (suffixe -able)?

Deviendrai -je bilingue sans m'en rendre compte?

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PEPEJY
Funambule
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 19:31

je crois que le bon terme est réversible, mais on n'en voudra pas à un esprit aussi brillant!!


PPJ
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 19:37

Gluonmou a écrit:

En attendant, et en repartant de l'estimation µ=0,082 cm-1, on comprend alors que dgsc parlait de Cs137 (µ=0,086 cm-1). Un petit calcul rapide avec Dosimex montre qu'effectivement avec 5E10 Bq de Cs137 on a  :
Gluonmou
ça je le tapait pendant que Gamma.lambda écrivait la même chose,au même instant, à 480 km de distance (c'est pas beau ça?). Nos post se sont croisé. je dis cela au cas où certains insisteraient lourdement sur un début d'Alzheimer du Gluonmou (moi je me permet de le dire en espérant que des âmes charitables disent "mais non, Gluonmou, tout vas bien t'as de beaux restes pour ton âge")

Et sinon, inversitude, c'est tendance non?
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 20:12

Salut PPJ,
en effet pour prnedre court mon Gluonmou, j'ai fait de la melasse dans l'équation , c'est:
D3=D2×50²/30²×exp(+µ×20)
Non Gluonmou, tu n'est pas vieux
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 20:19

Gamma.lambda, je reconnais là la lucidité qui te caractérise

Gluonmou, ever young
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michelange
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 21:00

Gluonmou a écrit:

Nos post se sont croisé. je dis cela au cas où certains insisteraient lourdement sur un début d'Alzheimer du Gluonmou (moi je me permet de le dire en espérant que des âmes charitables disent "mais non, Gluonmou, tout vas bien t'as de beaux restes pour ton âge")

Don't worry Gluonmou,

« La différence entre les jeunes et les vieux, c'est que les vieux ont beaucoup plus de souvenirs et beaucoup moins de mémoire ! »
Paul Ricoeur[/quote]
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Lun 23 Sep 2013 - 21:05

Enfin, quelqu'un qui me comprend
....
......
.......
........

Qu'est ce qu'il a dit , le Monsieur?
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Jeu 26 Sep 2013 - 14:53

Bonjour ,
C'est Gluonmou

Tiens, au fait, dans les problèmes inverses, on est souvent amené à inverser des matrices, matrices qui bien entendu se doivent d'être.....

Inversibles


Je  n'en dirai pas plus
juste commeça , en passant

C'était Gluonmou, comme qui dirait qui ne faisait que passer, mine de rien
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Jeu 26 Sep 2013 - 19:59

Ha oui, J'aime bien ça Very Happy

C'est comme le gars qui a dit un jour "Plus tu vas vite, moins tu vieillis !"
Arrow Plus tu vieillis, moins tu vas vite !


C'était Niko, comme qui dirait qui ne faisait que passer, mine de rien... Wink
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http://www.rpcirkus.org/
frisker
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 11:19

Plus tu pédale moins vite, moins tu avance plus vite
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contaminatorfou2
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 13:26

J'suis pas modo, mais on dirai bien que ça dérive... en même temps j'me souviens plus très bien du règlement !
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http://ensosp.fr
Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 13:29

Oui, tu as raison en plus c'est de ma faute thanks
Merci de revenir au sujet initial !

Niko qui s'auto-modère
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 14:58

frisker a écrit:
Plus tu pédale moins vite, moins tu avance plus vite
Là, mon cher frisker, vous déformâtes quelque peu un grand classique qui se dit exactement, suivant les écrits anciens de physique aristotélicienne :

"plus tu pédales moins vite moins tu vas plus vite, moins tu pédales plus vite plus tu vas moins vite"

Le tout devant se dire en moins de 5 secondes.

tant qu'à dériver, dérivons dignement

Gluonmou en préWE
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 15:05

Oups.. le modo

Donc, disai-je, toujours avec 5E10 Bq de Cs 137, on a à 1 m de la source, toujours dans l'eau et en kerma dans l'air* :
23 µSv/h avec BU (BU= 35)
0,7 µSv/h sans BU


Gluonmou en rétropédaling

Question à 100 balles : est-il légitime d'exprimer un kerma dans l'air alors que l'on est sous l'eau?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 15:15

Bonjour
Rien ne s'oppose à ce que l'on parle de kerma dans l'eau.
Après l'utilité...
KLOUG
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 15:27

Mon cher Kloug, je ne parle pas du kerma dans l'eau, qui existe en soi  lorsque l'on est dans l'eau, mais bel et bien de  la grandeur radiométrique règlementaire "kerma dans l'air"

Alors que l'on est effectivement dans l'eau.

Car ma question est moins co sotte qu'il n'y parait. Au dela se pose la question de l'intérêt et du sens de ce "kerma dans l'air"

Gluonmoufiniderigolermongaillard
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 15:43

Oui du coup je ne vois pas l'intérêt
KLOUG
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