Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 15:43

Oui du coup je ne vois pas l'intérêt
KLOUG
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Ven 27 Sep 2013 - 16:06

Et pourtant on donne bien un kerma dans l'air!!

Je réserve ma réponse pour l'instant, pour laisser monter la tension

Hitchcockmou
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Dim 6 Oct 2013 - 12:42

Au vu de l'ambiance quelque peu délétère et moqueteuse qui règne sur d'autres post, je reviens ici car c'est plus tranquille.

Pour donner quelques éléments de réponse à la question de savoir si le concept de "kerma dans l'air" a un sens alors que l'on est dans l'eau .

Bien entendu physiquement un tel kerma n'existe pas , puisqu'il n'y a pas d'air. ça c'est une évidence.

Mais pourtant on peut tout à fait le définir, à défaut de le mesurer.

En effet , un peut concevoir (au sens de "calculer") un kerma en n'importe quel point de l'espace en fonction uniquement de la fluence en ce même point, et cela quel que soit le matériau entourant ce point d'intérêt, suivant la relation :

                                         Ka(E)=k(E)*   (rel.1)

avec k(E) le coefficient fluence-kerma;

Cela est sans doute plus facile à comprendre si l'on est dans le vide, et l'on peut ainsi définir en un point la valeur du kerma si l'on y mettait un "point" dans un matériau quelconque.
A noter au demeurant que physiquement le kerma existe dans un tout petit volume du matériau (cible mince), alors que dans le vide la dose dans ce matériau serait nulle par défaut d'équilibre électronique.

Ainsi le kerma dans l'air existerait dans une petite bulle d'air dans l'eau. Qu'il soit non mesurable est une autre histoire.

Tout ceci ne parait pas d'un grand intérêt, mais c'est un petit chemin détourné pour comprendre pourquoi l'on utilise une grandeur telle que le kerma dans l'air . Notamment, sous un aspect RP, le kerma dans l'air ne présente guère d'intérêt de prime abord, que l'on soit dans l'air, l'eau ou le vide.

En effet l'objectif de la RP est de limiter les équivalent de dose, dose équivalente et dose efficace dans les gens. Et au dela limiter le détriment radiologique, genre cancer ou érythème etc..

Or , en l'état actuel de la science, l'air ne semble pas développer de cancer lorsqu'il est soumis à un rayonnement ionisant (surtout si l'air est inactif).

On pourrait penser naïvement que le kerma dans l'air ambiant a quelque chose à voir avec la dose ambiante, dans un raccourci fulgurant le kerma est quelque chose comme la dose dans l'air ambiant.

Ne reste qu'à rajouter un "e" à "ambiant" est le tour est joué. Et l'on retrouve alors H*(10) (non, non, on n'a pas retrouvé H*(10), pas lui, l'autre)

Ben non, ça n'a rien à voir.

Si l'on utilise le kerma dans l'air, c'est pour une raison purement métrologique. En effet on peut en théorie déterminer par exemple la dose individuelle Hp(10) que recevrai un individu placé en un point donné (un gros point) en connaissant la fluence en ce même point, suivant la relation :

                                   Hp(10)=h*  (rel.2)

Il suffirait donc de mesurer la fluence   (nombre de gamma incidents par cm2) en ce point pour prédéterminer la dose équivalente.

oui mais voilà, mesurer une fluence  n'est pas chose aisée. Alors que l'on sait très bien mesurer un kerma dans l'air. Et d'autant mieux que le kerma dans l'air est très proche d'une grandeur historique : le Roentgen ou exposition dans l'air, qui est la charge électrique générée par ionisation dans l'air, rapporté à la masse d'air.

Ainsi, lorsque l'on a mesuré le kerma dans l'air (et là il ne faut pas être dans l'eau, ce qui évitent à mes collègues du LNHB de venir tous les matins en palmes, masque et tuba), on peut alors écrire :

relation1     =Ka/ka  (ka donné par ICRU 57)

relation 2 : Hp(10)=h*=(h/ka)*Ka.

On peut donc indirectement calculer les équivalents de dose sous 10 mm connaissant le kerma dans l'air. Pour autant le kerma dans l'air n'est pas la cause de cette dose. Le résultat serait le même si l'on était dans le vide, ou dans l'eau.

Ceci n'est plus vrai pour la dose h'(0,07) pour les photons, générée pour l'essentiel par les électrons mis en mouvement dans l'air (soit en gros et sans vouloir être tatillon, par le kerma).

Bon, j'en vois qui baillent. Puisque c'est comme ça interro écrite surprise. Si si , pour tout le monde, y compris le grand au fond là bas qui rigole.

Monsieur Gamma.lambda, viendrez me voir à la fin du cours.

Professeur Gluonmou
Revenir en haut Aller en bas
guichard08
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Dim 6 Oct 2013 - 19:16

Salut
En faite c kwa le Kerma?Je ne suis pas habitué a utilisé ce terme. Excuzé moi mais faite simple en deux mots car là d' ou je bosse (sur le terrain) on en parle raremment.

Bonne réception Merci
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm   Dim 6 Oct 2013 - 20:14

J'aurai du commencer par là:

Le kerma, ou kinetic energy  relased in material, est comme son nom l'indique, l'énergie  transférée par les photons aux électrons, sous forme d'énergie cinétique. Rapporté à l'unité de masse, donc en gray.

la différence avec la dose?

Pour l'essentiel (c'est à dire si on oublie le rayonnement de freinage), cette énergie sera effectivement déposée dans le matériau considérée, ce qui génère ainsi une dose absorbée. Sauf que cette énergie n'est pas déposée à l'endroit pile poil où l'énergie à été transférée, mais tout au long du parcours de l'électron .

Alors que le kerma peut être définie exactement à l'endroit, au point dirai-je, où le photon a interagi  avec l'électron. ainsi on peut définir un kerma avec un seul atome, alors que pour faire de la dose il faut quelque mm de matériau (voires quelques centaines  de cm dan sl'air.

L'analogie avec la dose, malgré tout?

La mesure du kerma, (donc dans les labos de métrologies et redonc effectivement assez loin de la RP terrain, mais un de ces 4 vous le croiserez) n'est en soi pas directe, car l'on ne peut mesurer que l'énergie déposée par des électrons, donc de la dose. Mais lorsque "l'équilibre électronique" est atteint, la dose est effectivement égale au kerma.

En général, les radiamètres sont calibrés dans des faisceaux de référence eux -mêmes calibrés par des chambres de transfert étalonnées en kerma dans l'air.

Puis on prend ensuite les rapports connues donnant la valeur par exemple de....

Hp(10)  (et non, je l'ai pas dit, mais j'ai vu les herbes bouger)) par rapport au kerma

Par exemple Hp(10)/Ka=1,21 pour le Cs 137.

Je suis sûr que vous allez me dire que tout ça , sur le terrain...... I know, I know, and I understand manivelle

Je vous ait déjà parlé des champs unidirectionnels expansés?

Gluonmoubienenformepourundimanchesoir
Revenir en haut Aller en bas
 
Estimation d'un debit de dose connaissant le debit au contact et a 50 cm
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Debit de dose absorbée à 1m sans ecran...
» CFE : surface utilisée et estimation chiffre d'affaire
» Poids du bébé et estimation
» Cote et estimation des voiture miniature Majorette.
» Chaque jour je prends ma dose

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Instrumentation en RadioProtection :: Radiamètres - Mesures d'ambiance-
Sauter vers: