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 Fort de Vaujours

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MessageSujet: Fort de Vaujours   Jeu 30 Jan 2014 - 9:48

Bonjour,
Petit nouveau sur le forum, je voudrais avoir votre avis sur un sujet qui fait l'actualité à quelques semaines des municipales. On peut lire les pires rumeurs de radioactivité du Fort de Vaujours : http://blog.gagny-abbesses.info/. J'habite dans le coin et j'aimerais bien avoir l'avis de personnes un peu plus éclairées que cet illuminé  Shocked . Avez-vous un avis sur la dangerosité potentielle du site 50 ans après les activités du CEA ?
merci à tous !
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Jeu 30 Jan 2014 - 9:57

Bonjour

Je vous renvoie à la note de l'IRSN indépendant du CEA (que nous avions mentionnée dans la rubrique actualités du site) :
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_NI-Fort-Vaujours-Controles-Radiologiques_24012014.pdf

On peut y lire :
L’analyse des échantillons de sols, roches et eau n’a pas mis en évidence la
présence d’uranium en excès important dans les prélèvements. Toutefois, des teneurs en uranium, qui se situent en limite haute des valeurs typiquement rencontrées dans les gypses ont été mesurées aux interfaces supérieures et inférieures de la veine de gypse.
Et aussi :
Il a conclu que l’exposition des riverains pendant la période d’activité s’est située au niveau des faibles doses et que les analyses réalisées pour caractériser la contamination résiduelle placent l’exposition actuelle des riverains à un niveau extrêmement faible non détectable.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 5 Fév 2014 - 18:58

Bonjour,

Je me suis inscrit sur ce forum étant tombé sur ce post.

Je connais bien le dossier du fort de Vaujours, ayant été vice président de la seule association y ayant officiellement accès (l'Effort de Vaujours).

La note de l'IRSN dont vous faites mention, relève d'une étude dirigée et minimaliste en terme de surface par rapport aux 45 hectares du site.

Afin de vous éclairer, je me permet de porter à votre connaissances des informations plus récentes et indépendantes de la part de la CRRIAD : Communiqué daté d’aujourd’hui le 5 février 2014.

http://www.criirad.org/actualites/dossier2014/vaujours/5-fev-2014
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 5 Fév 2014 - 20:02

Bonsoir
Merci pour le lien.
Nous allons regarder le document.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 5 Fév 2014 - 20:26

Bonsoir

Sans remettre en cause le texte, un point technique cependant :
Ces résultats doivent être pris en compte. En effet, au contact d’une surface contaminée par de l’uranium appauvri, le RADEX garantit une bien meilleure sensibilité de détection que des scintillomètres comme le DG5 ou le SPP2 ou des débitmètres gamma
Les appareils cités ne font pas les mêmes types de mesure (ou alors il faudrait préciser le modèle).
A priori le radex fait des mesures en µSv/h (avec la possibilités de voir des bêta et gamma de faibles énergies). A vérifier
Le SPP2 et le DG5 mesurent des chocs/s autrement dit des becquerels.

C'est d'ailleurs l'inverse qui est dit :
La « dose » obtenue avec le RADEX au contact de l’uranium appauvri ne peut être utilisée directement pour un calcul dosimétrique, par contre l’appareil peut être utilisé pour repérer des contaminations ». 
Ou alors c'est un radex mesurant des becquerels et pas des µSv/h !

Mais quand on prend simplement les docs techniques sur internet :
radex|rd|1503◄      
Le compteur Geiger Détecte les rayons x, beta et gamma
Conçu pour l'évaluation du dosage ambiant du rayonnement gamma, qui peut être fait par les gens du commun dans l'environnement domestique (maisons, bureaux, produits alimentaires, matériaux de construction, sol, etc.). En outre, l'instrument peut être employé par les personnels de l'industrie, travaillant avec des sources s'ionisantes de rayonnement. Par ailleurs, l'instrument peut détecter des objets pollués de bêtas radionucléides actifs.
Le Radex 1503 Geiger détecte la quantité de rayonnement gamma en moins de 40 secondes et indique les valeurs en µSv/h et µRem/h sur un écran d'affichage à cristaux liquides. L'enregistrement de chaque particule est indiqué par un bruit de clic, qui permet de déterminer rapidement l'endroit des points chauds.
Y compris sur le site de la CRIIRAD


Compteur Geiger Radex RD 1503
Unité de mesure :
microRem/h (µRem/h) 
microSievert/h
 (µSv/h)
Gamme de mesures5 à 999 µRem/hou
0,05 à 9,99 µSv/h
Energies des rayons X et gamma détectés0,1 à 1,5 Mega electron Volt (MeV)
Energies des particules bêta détectées0,35 à 1,5 Mev
Donc des bêta d'énergie au moins égale à 350 keV et des X et des gamma d'au moins 100 keV.
Ce qui n'est pas très bas en énergie

Idem pour le radex 1706.

La sensibilité entre les deux types d'appareils dépend beaucoup du type de rayonnements que l'on mesure.

Ce que l'on peut dire quand même c'est si le radex a mesuré de l'ordre de 3 µSv/h c'est qu'il y a présence de radioactivité.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Jeu 6 Fév 2014 - 3:27

On en reparle cette après midi à 15h00. Aline Archimbaud sénatrice EELV de Seine Saint Denis abordera le thème dans les questions au gouvernement.

http://www.leparisien.fr/seine-et-marne-77/fort-de-vaujours-la-senatrice-aline-archimbaud-eelv-interrogera-le-gouvernement-demain-05-02-2014-3562747.php
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Jeu 6 Fév 2014 - 8:29

Bonjour
Nous laissons les questions politiques de côté...
Nous nous occupons que des aspects techniques.
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Jeu 6 Fév 2014 - 9:25

Citation :
En effet, au contact d’une surface contaminée par de l’uranium appauvri, le RADEX garantit une bien meilleure sensibilité de détection que des scintillomètres comme le DG5 ou le SPP2 ou des débitmètres gamma. En effet, le RADEX prend en compte les émissions gamma de très basse énergie ainsi que les rayonnements bêta. La « dose » obtenue avec le RADEX au contact de l’uranium appauvri ne peut être utilisée directement pour un calcul dosimétrique, par contre l’appareil peut être utilisé pour repérer des contaminations » 


En fouillant la note la note technique du Radex, je n'ai pas trouvé mention d'une possibilité de détection de contamination avec cet appareil. C'est pour moi un bète radiamètre, semblable au SPP2...en moins bien. Sur le papier le SPP2 détecte plus bas en énergie. Et dans la pratique y a pas photo, l'un est un jouet, adapté pour le grand public, l'autre est un appareil professionnel. 

Un autre point de leur article est bizarre : les annexes. Autant la première photo ne me choque pas, encore que s'ils ont pu prendre une photo, ils ont pu faire la mesure de DED du point chaud. Mais bon, passons. Par contre la deuxième, il y a une tache jaune, une tache rouge et une tache bleue. Donc la tache jaune c'est de l'uranium, par contre la bleue et la rouge ? Du sang de schtroumf ? Bon, ok, je suis de mauvaise foi. Mais il ne suffit pas de poser des photos quelconques pour annoncer un problème. J'en viens alors aux cartes : ça veut dire quoi nettement supérieur ? 2 fois plus ? 10 fois plus ? Quant aux mesures effectuées (1ère carto), elles ne reprennent pas la totalité du site.

Cerbere a écrit:
La note de l'IRSN dont vous faites mention, relève d'une étude dirigée et minimaliste en terme de surface par rapport aux 45 hectares du site.

Afin de vous éclairer, je me permet de porter à votre connaissances des informations plus récentes et indépendantes de la part de la CRRIAD : Communiqué daté d’aujourd’hui le 5 février 2014.
Du coup, pourquoi dites vous "étude dirigée et minimaliste" ? Et si je comprend bien vous suggérez que la CRIIRAD est indépendante (chose dont je ne doute absolument pas), mais pas l'IRSN ? En quoi leur étude est plus fouillé ? Parce que le papier qu'il publie fait 5 pages et celui de l'IRSN seulement 2 (c'est vrai qu'ils auraient pu publier plus de trucs) ? Et surtout, où écrivent-ild que leurs résultats sont différents de la CRIIRAD ?

Je suis donc assez d'accord sur le fait de rendre public certains documents, je pense que la CRIIRAD doit exister et se renforcer côté matériel et mesures de terrain, mais je pense aussi qu'il faut arrêter de penser que seule la CRIIRAD est indépendante. Ce n'est pas le but de l'IRSN de cacher des choses, ni de l'ASN. 

Sinon merci pour les liens et le travail de veille pour une remontée de l'information

klax, qui n'a pas assez dormi.

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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Lun 10 Fév 2014 - 14:28

KLOUG a écrit:
Bonjour
Nous laissons les questions politiques de côté...
Nous nous occupons que des aspects techniques.
KLOUG
Désolé, je souhaitais simplement relayer une information en en citant les sources de la façon la plus précise qu'il soit.

Klax a écrit:
Du coup, pourquoi dites vous "étude dirigée et minimaliste" ? Et si je comprend bien vous suggérez que la CRIIRAD est indépendante (chose dont je ne doute absolument pas), mais pas l'IRSN ? 
Minimaliste dans le sens où elle à été effectuée sur seulement 1000 m2 des plus de 40 hectares que compte le site.
Dirigée car le site est balisé par rubalise dont il est interdit de sortir (officiellement pour raison de sécurité) et que chaque étude de l'endroit est physiquement encadré par la société Placo propriétaire des lieux.

La CRIIRAD a posté il y a peu sur son compte Youtube une démonstration sur la complexité de la détection de l'uranium appauvri, si vous êtes patient, vous noterez à la fin de celle-ci qu'elle sert à expliquer leur refus de travailler sur le site de l'ancien fort de Vaujours pour des raisons de complexité.
http://www.youtube.com/watch?v=aAP8rM7Nzwg
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Klax
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Lun 10 Fév 2014 - 17:14

Je viens de regarder la vidéo, en entier (chuis fier de moi).
Scientifiquement, ce n'est pas si compliqué de vérifier la présence d'uranium appauvri. La technologie existe, les appareils se trouvent sur le marché. Après c'est une question d'échelle. Si le site fait 40 hectares, il n'est pas possible de controler chaque cm2 de terre. Certains points sont plus stratégiques que d'autres. Sous les cuves par exemple ou à la sortie d'un labo. 

Pour des détections à plus grandes échelles, il existe des véhicules qui réalisent des cartographies de zone, ou alors il est possible de faire des prélèvement de terre pour ensuite les analyser en spectrogammamétrie. C'est d'ailleurs une des méthodes utilisées pour les études de démantèlement. ça n'a rien de compliqué en soi (enfin, c'est quand même un métier) mais surtout ça vaut très cher. Faire des contrôles avec les appareils présentés dans la vidéo prend beaucoup de temps car on ne contrôle que de petites surfaces avec des appareils "bon marché". 
Le kit de spectro et le laboratoire d'analyser qui va avec coute plus cher. Néanmoins, il est possible de trouver des labos indépendants qui peuvent faire ces études d'après les échantillons de terres récoltés. 

Citation :
que chaque étude de l'endroit est physiquement encadré par la société Placo propriétaire des lieux.
je ne comprend pas. Cela signifie que le résultat de l'étude est transmis à Placo avant diffusion ? Ce n'est pas vraiment le genre de l'IRSN de fonctionner comme ça...

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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mar 11 Fév 2014 - 9:12

Pour 40 Hectares, je conseillerai hélinuc, une spectro complète en quelque minute...
sinon, j'ai un copain qui viens de fabriquer un quad sur le même principe mais les détecteurs sont à 5cm du sol.
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mar 11 Fév 2014 - 20:30

Bonsoir
Encore faudra-t-il que le propriétaire des lieux veuille bien.
Mais si c'est pour le rassurer, pourquoi pas.
KLOUG
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 12 Fév 2014 - 8:17

Vu la sensibilité du machin(spectrogamma gros volume, sous Interwinner), je ne suis pas sûr que cela rassure...
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 12 Fév 2014 - 8:49

A mon avis ce serait plus que limite pour de l'uranium naturel ou appauvri dans les sols. C'est d'ailleurs pour çà que çà avait été envisagé à un moment pour l'étude de 2000-2002 mais que l'idée avait été abandonnée pour rester sur de la mesure de terrain moins sexy avec juste des appareils portables.

Pour répondre à Klax sur le rapport de l'IRSN :
Il est propriété de Placo car il s'agissait d'une prestation (assistance radiopro sur chantier) , donc non diffusable sans leur accord.
Il est disponible sur le site internet de Placo dédié à Vaujours.
Je ne sais pas si c'est récent ou pas, je ne suis allé y faire un tour qu'hier.

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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 12 Fév 2014 - 12:44

KLOUG a écrit:
Bonsoir
Encore faudra-t-il que le propriétaire des lieux veuille bien.
Mais si c'est pour le rassurer, pourquoi pas.
KLOUG
Voilà, on y vient... Y a t il un réel souhait d'investigation ? Je me retiens de donner mon point de vue afin d'éviter un procès en diffamation, d'autant que sous mon pseudo les principaux intéressés savent très bien qui je suis.
M'enfin...
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 12 Fév 2014 - 14:31

bonjour,

cerbere a écrit:
La CRIIRAD a posté il y a peu sur son compte Youtube une démonstration sur la complexité de la détection de l'uranium appauvri, si vous êtes patient, vous noterez à la fin de celle-ci qu'elle sert à expliquer leur refus de travailler sur le site de l'ancien fort de Vaujours pour des raisons de complexité.
http://www.youtube.com/watch?v=aAP8rM7Nzwg

j'ai regardé la vidéo. Un grand moment qui vaut son pesant de cacahuètes. Pour ceux qui n'ont pas compris, le Radex est un appareil formidable!!! Mais pourquoi n'en n'avons nous pas tous un en zone. J'exagère peut-être, mais quand quelqu'un parle de mesurer la radioactivité en µSv/h cela me hérisse. Surtout avec un "appareil professionnel qui mesure le débit de dose en profondeur Hp(10)

PPJ
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Jeu 13 Fév 2014 - 15:38

Si vous avez bien suivi, Bruno Chareyron fait état dans cette vidéo du matériel un peu léger pour arriver à des mesures fiables utilisé jusque là dans le cas du fort de Vaujours  et explique au travers d'un communiqué écrit que la CRIIRAD ne participera pas à de nouvelles mesures dans ces conditions ; libre aux autres d'y prendre part.

De mon coté, je me demande où est passé "Tavernier" qui est à l'initiative de ce topic et qui n'a posté qu'un message sur le forum...
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Jeu 27 Mar 2014 - 13:44

Bonjour à tous,

Je passe donner quelques nouvelles sur le sujet lancé par "Tavernier", vous permettez que je vous appelle Benoit ?...

Des contres mesures ont été effectuées sur 3 points particuliers qui prêtaient à discorde (quelques centimètres sur 45 hectares...) le 25 février 2014 en présence d'un huissier de justice, du propriétaire du site (Saint Gobain BP Placo) de l'ASN, l'IRSN, CRIIRAD et l'ACRO.

Pour mémoire le BURGEAP NUDEC avait par le passé également travaillé sur les 3 points en question.

Le 25 février, un fragment dégageant une radioactivité supérieur à la norme locale a été trouvé sur l'un des 3 points et envoyé dans différents laboratoires pour analyse.

Si le rapport définitif de conclusion qui doit être communiqué par Placoplatre le propriétaire des lieux n'est toujours pas établi, l'ACRO a publié son rapport via internet hier.
http://www.acro.eu.org/Vaujours.html
Vous y trouverez le Rapport d’analyse du fragment sous forme PDF.

En complément je vous invite à regarder 2 vidéos :
Un extrait d'un documentaire datant de 1970 témoignant du travail effectué à Vaujours https://www.youtube.com/watch?v=cx8hj7SO1tI&list=UU75ttaz04pkLRH39s33p0iQ

Et un autre datant de 2001 avec le témoignage (entre autre) du dernier directeur du CEVM (centre d'étude de Vaujours et Monrovillier) https://www.youtube.com/watch?v=DQZnO4Lh5bE&list=UU75ttaz04pkLRH39s33p0iQ
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 16 Avr 2014 - 7:55

Bonjour
A lire sur le site de l'IRSN (je n'ai pas encore regardé le document).
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20140415_Fort-Vaujours-mesures-25-fevrier-2014.aspx
KLOUG
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MessageSujet: Re: Fort de Vaujours   Mer 16 Avr 2014 - 9:34

Bonjour,

Pour faire simple l'ASN a rendu publique le rapport sur l'échantillon prélevé http://www.asn.fr/Informer/Actualites/Fort-de-Vaujours-77-93 verdict sans appel, l'ACRO, l'IRSN, et la CRIIRAD sont globalement tombés d'accord.
Merci Kloug d'avoir pris cette affaire au sérieux.
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Fort de Vaujours
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