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 choix d'un radiamètre en fonction du spectre

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MessageSujet: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Dim 4 Avr 2010 - 9:09

Bonjur à tous et toutes

question simple: est-il judicieux d'utiliser un dolphy (calibré pour le cs137) pour effectuer des mesures d'ambiance en environnement Cobalt 60.
Quelle erreur risque t'on de faire?

Merci pour la reponse

cdlt
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Dim 4 Avr 2010 - 10:44

Bonjour,

la pluspart des appareils présent sur le marché aujourd'hui ont un fonctionnement en mode impulsionnel.

C'est à dire qu'à Xc/s mesuré par le détecteur, correspnd YSv/h de débit d'équivalent de dose sous la profondeur de référence
de 1cm généralement (H*(10)).

L'étalonnage s'effectue donc avec une source de référence souvent le Cs137, car le spectre moyen en energie émis par les REP est de 600keV, donc proche du césium et le facteur de conversion intégré dans l'appareil est Fconversion = Y/X

Par conséquent tu feras une erreur en effectuant une mesure sur du Cobalt, mais à la question cette erreur est elle acceptable, je dit oui.

La pluspart des appareils sont donnés pour une plage énergétique de fonctionnement. Je connais pas le Dolphy, mais pour un FH40GL10 elle est de [ 30keV à 3MeV], ceci signifie d'aprés le constructeur que l'erreur associée à la détermination du débit d'équivalent de dose ambiant vis à vis du débit de dose efficace est de +/-15%, donc erreur raisonnable.

Comme j'ai un peu de mal avec mes 10 doigts boudinés j'essaie de te transmettre un graphique mettant en évidence le rapport entre le débit d'équivalent de dose indiqué par l'appareil et le débit de dose efficace. Cette courbe doit être présent dans la doc du Dolphy, enfin
j'espère.
Je trouve personnellement que les docs constructeurs s'amenuisent en qualité et ce type d'info n'apparaissent plus (sauf chez nos amis d'outre Rhin).

message édité: essayez d'utiliser la fonction éditer de votre message pour ne pas faire trop de double post
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Dim 4 Avr 2010 - 11:01

Raté,
mais je crois que j'ai compris:


J'ai trouvé sur le net les caractéristiques du DOlphy

Si mes yeux ne sont pas trop embrumés je dirais une erreur de 35% sur le Cobalt.

Pour finir voici ce que donne un appareil fonctionnant en courant en
fonction de l'énergie:

C'est
vrai la babyline (il y a aussi le RAM ION dans le même style) c'est pas tout jeune.
Mais à l'époque ils savaient faire de la mesure, et se rassuraient pas en créant des limites de CEI à +/-40% de la valeur vrai !
Et dire que certains font un potage pour des relevés de conditions de température et d'hygrométrie quand on fait une mesure de cartographie d'ambiance, pour apporté une correction à 1%.

message édité: essayez d'utiliser la fonction éditer
de votre message pour ne pas faire trop de double post
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Dim 4 Avr 2010 - 20:17

Bonsoir
La réponse est donc une sur estimation de 35 % quand il s'agit de cobalt-60.
J'en ai déjà parlé sur dans les présentations powerpoint sur les aspects techniques et notamment dans la détection. Vous avez déjà des réponses sur le site avant même le forum.
Selon les normes d'homologation CEI les limites d'erreur tolérées sont de +/- 30 % voire moins.
S'il s'agit d'une mesure rapide je dirai que l'appareil convient. S'il s'agit de mesures fines tenez compte de cet aspect.
KLOUG
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Dim 4 Avr 2010 - 22:58

Merci beaucoup pour toutes vos réponses. Elles vont au delà de ce que j'espérais

à bientôt

j'étais sur un site EDF et j'ai vu des prestataires faire des cartos et du transport avec cet appareil , que je ne connaissais pas. En regardant la doc succinte comme le disait un des répondeurs, j'ai vu qu'il était calibré pour du CS137.
Utiliser ce type d'appareil sur sur du CO60 m'a paru bizarre. Donc si une mesure est quand même faite avec cet appareil,
est ce qu'on doit prendre 65% de la valeur qui est lue. genre si il affiche 1mGy/h, on donne 650microGy/h ?

merci


modo: suppression du double post, utiliser la fonction éditer de votre message
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Dim 4 Avr 2010 - 23:17

Bonsoir
Vous trouverez sur mes transparents une anecdote entre le CEA Grenoble et le CEA Cadarache qui du fait de l'utilisation d'une chambre d'ionisation dans un cas et d'un GM compensé de l'autre nous a valu de déclarer un EST (événement significatif transport) à l'ASN.
Mais effectivement si vous mesurez du Cobalt-60 et que votre débit de dose est de 1mGy/h vous surestimez la réalité de 35 %.
Vous pourrez le vérifier avec un autre modèle d'appareil (chambre d'ionistation ou compteur proportionnel).
KLOUG
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Lun 5 Avr 2010 - 8:37

Effectivement Kloug,

dans le cas qui m'interresse, il s'agit d'une surestimation ce qui est bcq moins grave qu'une sous estimation qui elle peut conduire à des fiches d'écarts, voir comme vous le disiez aussi à des déclaration aux ASN. Car dans les transports, l'Indice de Transport est important et ce calcul à partir du ddd. Si en face, le service qui reçoit le colis a l'appareil adapté au spectre, y a pas bon du tout...
D'autre part sur ce m^me site, j'ai vu qu'ils utilisaient un AD6 qui a une réponse énergétique de qq kev à 1,3Mev..or on sait que le CO60 à un gamma à 1,33MEv. Là aussi il me semble y avoir un pb non?
Merci à l'intervenant pour la courbe qui est bien utile, car elle n'apparait pas dans la doc.
Pourtant pour les contaminamètres, les fabricants nous donnent les rendements pour les Radioéléments cultes (co60,cs137,Sr90 etc). Or il me semble que c'est tout aussi important pour les irradiamètres.
Dernières petites questions. Que signifie le terme "détecteur compensé en énergie" et quel correction doit-on faire?

Merci
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Lun 5 Avr 2010 - 10:10

Salut Radiagem,
la compensation en energie consiste à la fabrication d'un Geger Muller à constituer la paroie en différent matériau. L'équivalent tissus doit être respecté, mais suivant le matériau les photons en fonction de leur énergie passerons plus ou mons bien.
Pour te donner une analogie, à tu deja décortiqué un boitier PS1 qui était utilisé pour la dosimétrie passive par film. Il y a là aussi plusiseur matériaux pour compenser en énergie.
Cette technique permet d'obtenir une courbe de réponse du GM acceptable sur large gamme énergétique.
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Lun 5 Avr 2010 - 10:16

Nous sommes tous d'accords pour louer les caratéristiques de la babyline et de sa chambre de ionisations.
Par contre pour mesurer une valeur proche du BdF (65 nSv.h-1 à Aix), c'est impossible ! (non Jacques, pas la tête !) manque de sensibilité dans cette gamme de mesure quelque soit l'énergie du photon incident (je parle de mesures gamma bien évidement). Après nombreux test et comparatifs, c'est le compteur proportionnel du FH40 G (L 10) qui m'a semblé être le seul choix possible pour être au plus près de la vérité.
Suis-je dans le vrai ?

contakidoute
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Lun 5 Avr 2010 - 10:24

Affirmatif,
nous utilisons également cet appareil.
En plus avec sa fonction intégration, tu peut faire de la statitique sur la mesure ce que ne permet pas la babyline.
Cependant, MEF, bien qu'il s'agissent d'un compteur proportionnel, il fonctionne en impulsionnel, donc la courbe de réponse en énergie est du même style que pour un GM.
Par contre pour revenir au Pb de Base de Radiagem, pour éviter toutes polémiques nous indiquons sur le document de transport le matériel utilisé pour le contrôle. Il est demandé qu'à la recption le même matos soit utilisé.
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Mer 7 Avr 2010 - 17:25

Bonjour à tous,



je me permets quelques remarques sur le Dolphy :


- La courbes de réponse en fonction de l'énergie est dans le manuel d'utilisation et de maintenance du Dolphy, ainsi que la réponse en fonction de l'angle d'incidence est bien d'autres paramètres. Il est vrai que tout cela n'est pas dans le petit guide de prise en main qui est dans la pochette plastique de l'appareil. Si vous manquiez d'information technique, je me ferais un plaisir de vous les faire parvenir .


- Sauf erreur de la part , La CEI 60846 a été élargie à une tolérance de +/-40% pour la réponse en fonction de l'énergie, car aucune
compensation en énergie n'est possible en dessous de ça avec un GM. Tous les appareils qui utilisent ces capteurs ont ce comportement identique à quelques %
près.


- La bonne adaptation d'un appareil à un niveau de mesure ne se limite pas à la résolution de son affichage. Cela peut être calculé. Il s'agit de la précision statistique (ou fluctuation statistique). Cela permet d'évaluer la fluctuation possible de la mesure pour un débit donné et ainsi de pourvoir associer une notion de "qualité" de la mesure affichée. Cette précision statistique va dépendre du nombre total d'événement, soit le débit d'événement (coups par seconde) multiplié par le temps d'intégration de l'appareil.



Prenons un Dolphy (un appareil que je connais bien). Il a un temps d'intégration maximum
de 60 secondes, avec une sensibilité de 0.75cps/µSv/h. Ce qui veut dire qu'après une minute d'exposition à 1µSv/h, la table d'intégration
contient environ 45 événements (impulsions de GM). A ce moment-là, la fluctuation statistique possible du Dolphy (avec un taux de confiance de 68%) est de +/-15%.
On peut associer cette précision statistique à la mesure pour mieux apprécier les incertitudes (fluctuations potentielles) liées à la méthode de mesures. Cela permet aussi de définir si un appareil est apte à donner un résultat qui satisfait aux attentes que l'on a. Par exemple, mesurer 1µSv/h +/-20%.
Il faudra donc que j'attende environ 1 minute avec un Dolphy, moins longtemps avec un capteur plus volumineux et plus longtemps avec un capteur plus petit destiné à des flux plus importants.


Dernière édition par Klax le Mer 7 Avr 2010 - 18:03, édité 1 fois (Raison : Mise en page)
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Mer 7 Avr 2010 - 20:15

Si nous sommes tout a fait d'accords sur l'importance du temps d'intégration (d'ou le choix de certains appareils de la part de certains utilisateurs), le sommes nous aussi sur le fait que le comptage dépend directement des capacités du détecteur à compter, donc interagir avec un photon d'une énergie donnée (et pas forcément celle du fabricant) ?
Dans le cas d'énergies non affichées par le fabricant, l'algorythme compense t'il (et comment) la différence ?
C'est, me semble t'il, la préocupation des "gens de terrain"


contaperplex voir inquiet !

Désolé les modos!
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Mer 7 Avr 2010 - 21:48

Bonsoir,
En répondant à Radiagem, je ne mettais pas en cause le Dolphy, car tous les appareils (en impulsionnel) on sensiblement les mêmes défauts. Concernant les constantes de temps d'intégration les fabricants les font généralement variable en fonction du débit d'équivalent de dose de sorte à atteindre une valeur affichée présentant une incertitude de mesure raisonable.
Ce paramètre qui vaut parfois sur certain appareil un temps de réponse lent (exemple le Radiagem, j'ai pas testé le 2000 il parait qu'il est mieu).
Ensuite je suis du même avis que Conta, concernant la réponse des appareils hors de la plage énergétique indiquée par le fabricant. L'opérateur ne sait pas toujours l'énergie des photons auxquels il est confronté et l'appareil leur affichera cependant un débit d'équivalent de dose fortement erroné. J'ai par exemple eu des questions sur la quantification du risques lié aux photon issus de la réaction d'activation de l'oxygène 16 (réaction n,p produisant de l'azote 16 dans un etat excité redonnant de l'oxygène 16 par transformation isobarique beta -, engendrant des photons de plus de 6MeV).
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Mer 7 Avr 2010 - 23:36

Bonsoir
7 Mev pour le plus énergétique de l'azote-16.
KLOUG
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Jeu 8 Avr 2010 - 8:14

Pour répondre à Conta :


1 – Le comptage (sensibilité du capteur) d’un GM dépend de
son volume et un tout petit peu de sa compensation en énergie. Donc autant dire
que cela ne dépend ni du fabriquant de GM, ni du fabriquant du débitmètre.



2 - Les débitmètres gamma de poche, tel que les Dolphy, Radiagem et
MiniGammaTrace, sont équipé de GM non proportionnel. Ces types de capteurs ne
permettent par de discriminer l'énergie des photons captés. Ils sont compensés
physiquement en énergie par des filtres dans différents matériaux qui, pour
l'essentiel atténuent, les faibles énergies. En effet ces capteurs ont une
hypersensibilité en basses énergie (cf graphique joint).

Pour ces appareils là, la réponse est non, les appareils sont valable pour une
plage donnée avec des variations de +/-40% en fonction de l’énergie.




Les algorithmes embarqués gèrent l'optimisation du temps
d'intégration afin de pouvoir donner une information le plus rapidement
possible quand il y a un risque (changement d'ambiance) et faire une mesure la
plus stable possible le reste du temps.

Le FH40 GL a un compteur proportionnel, ce qui lui permet sans
doute de compenser informatiquement le comptage en fonction de l’énergie. Je ne
connais pas assez l’appareil pour en parler sans dire de bêtise.

3 – De façon générale, je ne connais pas d’appareil parfait en mesure de
radioactivité. Ils sont soit trop gros, soit trop chère, soit trop encombrent.
A ce jour, nous n’avons pas trouvé de solution technique qui permet de faire un
appareil petit, léger, sensible et d’un coût abordable. Du coup, c’est l’utilisateur
et le vendeur qui doivent déterminer le meilleur compromis pour une utilisation
donnée.


Dernière édition par Jacques Tur le Jeu 8 Avr 2010 - 9:17, édité 2 fois (Raison : Erreur sur le graph de compensation en énergie)
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Jeu 8 Avr 2010 - 9:14

Merci pour ces info,
Par contre je constate que certains appareils sur le marché ne sont conformes à la CEI 60846 qu'à partir de 3µSv.h-1 (argument que les commerciaux taisent). Le fait est qu'ils font partis des moins chers.
Alors, 40% par-ci, 3µ par-là, radioprotection lowcoast ?
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Jeu 8 Avr 2010 - 17:42

Ce n'est pas forcément du lowcoast. Il est clair qu'un appareil qui a une résolution d'affichage de 1µSv/h a une incertitude lié à l'affichage de +/-15% à 3µSv/H ; que la mesure calculée par l’appareil soit de 2,51 ou de 3,49, il affiche 3. Si on y ajoute la réponse en fonction de l'énergie + l'angle d'incidence + la température.... A la fin les incertitudes de mesure deviennent importantes.
Là je rejoins Conta, il faut que le vendeur et l'utilisateur dialogue pour définir l'utilisation de l'appareil et les besoins principaux (sans mentir sur les performances de l'appareil).

C'est pourquoi il faut bien identifier son besoin. Est-ce de la mesure, de la discrimination ou de l'indication ? Dans quelle gamme et avec quelle résolution et quelle précision ?

Si c'est pour de la mesure de faible débit sur tout le spectre, le mieux serait, par exemple, d’utiliser un spectromètre gamma avec un scintillateur grand volume.

Les débitmètres de poche sont fait pour donner l'alerte en cas de danger significatif (débit >25µSv/h) et indiquer l'ambiance quand elle est faible. Pour quantifier la dose réellement prise, l'utilisateur doit avoir un dosimètre passif, voir actif en fonction des risques auxquelles il est susceptible d'être exposé.
On demande aussi à ces appareils de pouvoir être porté tout la journée, de rentrer dans une poche, d'être extrêmement simple d'utilisation...un certain nombre de contraintes qui sont antinomique avec un appareil de laboratoire pour faible débit.
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Jeu 8 Avr 2010 - 18:28

Je suis bien d'accord pour la partie technique, le problème actuel est que le prix compte pour beaucoup dans l'achat d'un appareil et que malheureusement l'acheteur n'est pas forcément l'utilisateur. On retrouve malheureusement des personnels dotés d'appareils type "lowcoast" pour des levées de doute sur la présence ou non de matières radioactives...Mission délicate si il en est !
C'est donc la norme qu'il faudrait revoir, et non pas les vendeurs, pour que personne ne pense être en confiance a tord avec son appareils ! Et que personne ne puisse vendre "a tout prix" un appareils innadapté aux besoins de l'utilisateur !
Pot de terre....
Contadanslestours
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Jeu 8 Avr 2010 - 19:01

Quelle est votre problématique de mesure exactement ?
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MessageSujet: Re: choix d'un radiamètre en fonction du spectre   Jeu 8 Avr 2010 - 21:37

Bonsoir
Là encore on commence à dériver de la question SIMPLE du départ.
Vous pouvez ouvrir une autre discussion sur les normes, l'homologation, etc..
KLOUG MODO BIS
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choix d'un radiamètre en fonction du spectre
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