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 radiamètres pour rayons X

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Groucho
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MessageSujet: radiamètres pour rayons X   Mar 1 Déc 2009 - 19:39

Bonsoir,

auriez-vous connaissance de l'existance sur le marché d'un radiamètre capable de mesurer des faibles débits de dose (< 1 µSv/h) pour des X d'énergie inférieure à 25 keV ?

Merci d'avance pour votre aide !
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Mar 1 Déc 2009 - 23:23

Bonsoir Groucho
Ce soir je fais des heures sup !!
Mais j'en suis ravi.

Il existe des compteurs proportionnels avec des chambres bas bruit de fond.
Pour les X ily a des cintillateurs plastiques (nouveau modèle) capable de mesuré des X en champ pulsé.
25 keV doit être la limte en gamma d'énergie, mais je ne connais pas tous les catalogues sur le bout des doigts
Je ne peux que te conseiller d'aller faire un tour sur les sites des industriels (voir sur rpcirkus le site - matériel de radioprotection) et notamment d'aller voir le catalogue d'APVL.
Après il y a des chambres utilisées dans le médical type RADCAL ou des chambres victoreen spécifiques.
Une visite de sites s'impose et je pense que tu devrais trouver l'appareil en question.

KLOUG
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Mer 2 Déc 2009 - 11:14

Bonjour,
Pour des études de postes en imageries médicales, j'utilisais un AT1121 d'APVL... de mémoire sa limite basse en énergie était de 15 ou 20 keV...
Personnellement, j'ai trouvé cet appareil très bien, pratique!

EDIT : Je viens de vérifier sur le site d'APVL, l'AT1123 mesure des débit de dose X et gamma de 50 nSv/h à 10 Sv/h avec des gammes d'énergie de 15 keV à 10 MeV...


Dernière édition par Basile le Ven 4 Déc 2009 - 14:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Jeu 3 Déc 2009 - 11:04

Je viens de vérifier sur le site d'APVL, l'AT1123 mesure des débit de dose X et gamma de 50 nSv/h à 10 Sv/h avec des gammes d'énergie de 15 keV à 10 MeV...
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Klax
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Jeu 3 Déc 2009 - 11:19

Baba, édite tes messages si ce n'est pas pour faire un up Wink

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Groucho
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 4 Déc 2009 - 14:40

Bonjour,

merci à tous pour vos réponses éclairées !!!

A+

"Age is not a particularly interesting subject. Anyone can get old. All you have to do is live long enough"
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Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Lun 7 Déc 2009 - 19:18

Bonjour,
Bon courage pour la recherche du loup blanc !
L'affichage d'un débit de dose < 1µSv/h avec un AT1123, est à prendre avec des pincettes (et même des grandes !) : le résultat n'est que le produit d'algorithmes statistiques, d'ailleurs la fluctuation présente sur la valeur affichée l'atteste (+/- 200% ?), alors à quoi celà sert-il ?
D'une manière générale, les appareils d'aujourd'hui qui affichent une unité en nSv/h sont soumis aux mêmes algorithmes, mis en oeuvre avec plus ou moins de bonheur suivant la sensibilité du détecteur employé.
Il ne faut pas confondre "plage de mesure" et "plage d'affichage". Les constructeurs jouent très facilement avec ces 2 locutions.
Voili Voilo
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Lun 7 Déc 2009 - 21:40

Chouette ! Nous voila avec l'ictomètre qui donne plein de bonnes réponses...
Merci ICTO+
KLOUG
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Mer 9 Déc 2009 - 9:31

Bonjour,

j'utilise l'AT1123, je le trouve pratique.
l'incertitude de mesure est affichée.
Il permet après une petite prise main de faire des mesures de débit de dose pour des temps de pause de 30ms.(très pratique dans le médical)
Il possède un boitier de commande déporté à 25m.
pas fragile.
mention Bien.

allez @+
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 11 Déc 2009 - 14:16

Bonjour à tous,

Pour m'introduire dans le sujet, je commencerai par une réflexion personnelle :
la réglementation considère qu'il n'y pas d'exposition externe pour des X inférieurs à 15keV provenant de radionucléides.
Quid des X provenant de géné X donc le spectre est inférieur à 15keV ? Et bien cela dépend la tension nominale du tube soit 30kV. On doit donc avec une autorisation pour la détention de tel géné X.... Shocked

Mais que faire en terme de mesures RP ? il n'y a pas de radiamètre qui descendrait en deçà de 15keV... normal, puisqu'il n'y a pas d'exposition externe selon la réglementation mais ne faut il pas chercher aussi du côté de l'ICRU pour avoir une explication à cela? (si y a des connaisseurs sous le chapiteau)

comme certains géné X de plus de 30kV émettant un spectre inférieur à 15keV sont actuellement dans le giron d'une autorisation ASN, j'ai réfléchi à un moyen de les contrôler par la PCR.
Je vous soumet mon idée :
j'utilise une sonde X qui "voit" jusqu'à 5keV, je peux ainsi détecter des fuites éventuelles.
En cas de fuites, je détermine une fluence et si les abaques m'aident, je détermine une dosimétrie. Maintenant je n'ai pas d'opinion tranché pour qualifier cette dosimétrie (corps entier, extrémités...) bien qu'il me semble que le facteur de conversion s'effondre pour h*(10) à faible énergie.

Votre opinion à ce sujet?
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Klax
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 11 Déc 2009 - 14:33

je vais lancer des idées en l'air, je ne suis pas spécialiste de la question mais c'ets une probléatique qui nous est déjà tombée dessus...

ta sonde x voit jusqu'à 5 keV, pas plus loin ? Qu'en est il de la gamme de 5 à 15 keV ?
Un dosimètre passif pourrait détecter cette énergie ? Je ne crois pas...

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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 11 Déc 2009 - 14:44

1) elle voit à partir de 5keV (raies du 55Fe) et au delà évidement.
comprendre donc X > 5keV

2) les dosi de technologie OSL semblent descendre à 5keV également.
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 11 Déc 2009 - 20:24

space a écrit:
2) les dosi de technologie OSL semblent descendre à 5keV également.

C'est peut être la meilleure méthode pour déterminer l'exposition au niveau des fuite... laisser un dosimètre passif à cet endroit et de le faire développer au bout d'un certain temps...
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 11 Déc 2009 - 20:49

I
Plutôt d'accord aussi dans l'utilisation d'un dosimètre passif. Si l'énergie descend aussi bas, il faudrait vérifier (mais après tout pourquoi pas). Sauf que vous allez avoir des dégradations de votre spectre les gars. Effet photoélectrique :
Quand vous prenez un X de 10 keV le coefficient d'atténuation dans les tissus mous est d'environ 5 cm-1.
A 5 je sors de la courbe mais c'est au moins 20 cm-1 si je fais un peu d'extrapolation (voir plus).
Pensez aux écrans entre le dosimètre et les rayonnements.
KLOUG
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 11 Déc 2009 - 22:30

Effectivement Kloug, j'avais pensé à ce probléme d'atténuation.

Je pense que la sonde permettra d'identifier les fuites et d'envisager de les "colmatter". Si elles ne sont pas traitables, le calcul permettra de juger de leur "nocivité" et un OSL bien placé pourra venir conforter par la mesure.

Je me demande s'il est possible de poser l'OSL sans "emballage" où il y a des contre indications? question ouverte à LCIE mais leur hot line n'est pas ouverte 24h/24 et 7j/7, HONTEUX What a Face
Je vais demander à la hot line du père Noel... santa
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Klax
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Sam 12 Déc 2009 - 1:56

Sans emballage ? Vu la taille du détecteur il ne faudra pas l'oublier dans un coin...Quant à la hotline permanente, ils ne sont pas au cirkus...faut qu'on les motive !

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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Sam 12 Déc 2009 - 8:57

Un week end radieux commence toujours avec un peu de gymnastique accrobatique.
Il semblerait selon les fiches commerciales "simplificiés ou simplicistes" disponibles que l'OSL ne soit pas sensible à l'humidité et à la chaleur.

Pour ne pas l'oublier, on en parlera au gardien vestiaire du cirkus pour qu'il nous le refile en sortie de spectacle.

Bon week end à tous.
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deedoff
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Mar 15 Déc 2009 - 21:13

Ici il y a un comparatif entre l'AT1123 et la Babyline 81.
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Mer 16 Déc 2009 - 13:24

deedoff a écrit:
Ici il y a un comparatif entre l'AT1123 et la Babyline 81.

Intéressant comme comparatif!!! C'est sur que c'est dommage de ne pas avoir la possibilité de mesurer la dose prise par cliché avec l'AT1123...
A voir ce qui est préférable pour des contrôles/études de poste...
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 22 Jan 2010 - 10:54

deedoff a écrit:
Ici il y a un comparatif entre l'AT1123 et la Babyline 81.
Bonjour à tous,
Question pour des experts en métrologie de la RP (dont je suis loin d'en faire partie) :
dans le très intéressant comparatif cité ci-dessus, à la page 7, cet ex-collègue d'un OA indique un facteur de conversion entre une énergie moyenne des Rx en keV et les kV affichés sur son géné Rx médical, facteur d'environ 2/3,
comment fait-il pour avoir ce facteur de conversion ?
merci d'avance.
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Invité
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 22 Jan 2010 - 11:15

Bonjour

Cela part de l'observation.
Nous avons d'ailleurs écrit la même chose dans le 4ème volume sur la radioprotection pour les personnes compétentes (générateurs x et sources scellées avec Jean-Claude MOREAU).

Le faisceau d’électrons accélérés depuis le filament interagit avec les atomes de la cible, par freinage à proximité des noyaux, du fait du rayonnement de freinage et par collision avec les électrons du nuage électronique créant des raies caractéristiques. En effet, les réorganisations du cortège électronique s’accompagnent de l’émission de rayonnements électromagnétiques X qui ont une énergie bien définie. Le spectre d’émission est donc constitué d’un fond continu et de raies caractéristiques.

Dans la pratique Emax a la même valeur numérique que la haute tension (HT) appliquée entre le filament et la cible. Elle s’exprime directement en keV, la tension s’exprimant en kV. Ainsi un générateur X sous tension de 150 kV émet un spectre continu de 0 à 150 keV, avec une énergie moyenne de 100 keV.

A bientôt
KLOUG
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 22 Jan 2010 - 11:29

Merci KLoug,
j'ai tout compris: c'est l'énergie moyenne.
Ainsi avec un mammographe qui tire à 25kV on aura un faisceau d'X à environ 16 keV.

Où peut-on se procurer le 4ème volume sur la RP pour les PCR dont tu parles ?
@ bientôt
Riri
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Ven 22 Jan 2010 - 11:49

Hello Riri
Il n'est pas encore sorti. nous devrions avoir le "bon à tirer" d'ici peu de temps.
j'espère qu'il sera disponible pour le 2ème trimestre 2010.
KLOUG
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Jeu 11 Fév 2010 - 18:36

Bonjour à tous,
Il me semble intéressant de se pencher sur les ensembles de détection de type électromètre (PTW Unidos E) et chambre d'ionisation de gros volume (chambre de 1000 cm3). C'est actuellement le matériel que j'utilise dans le labo dont je m'occupe. L'idée est de le faire fonctionner en mode quantification de charge -> pas de probléme de délai de réponse.

Dans le cas de ce style de mesure je vous propose de vous rapprocher de M. Jean-Marc Bordy (j'use de son nom sans lui demander, j'espère qu'il me pardonnera, car il est ultra compétent) du LNE LNHB qui vient de faire une présentation sur la mesure en champ pulsé au dernier congrès SFRP de la Hague. Dans le même style Jean Colin du LPC de Caen (même remarque que précédemment) à compléter l'exposé de M. Bordy en démontrant que les générateurs en champ pulsé possèdent des rampes de montée en tension entraînant une sous-estimation de l'exposition réelle.

Je vous donne le lien http://www.sfrp.asso.fr/spip.php?article338

Bonne lecture...

PS : Contact PTW France M. Gouardo (très sympa).
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MessageSujet: Re: radiamètres pour rayons X   Jeu 11 Fév 2010 - 18:57

Bonsoir Jean-Lionel
Je suis ravi de te voir parmi nous. Tu va voir que les klowns du cirkus, même s'ils s'amusent, font les choses très sérieusement.
Oui l'article de Jean-Marc qui est effectivement une "référence" en matière de métrologie (et que je connais évidemment très très bien).


en compagnie des Jean (Michel et Marc - à gauche) lors de la conférence de clôture de Jacques FOOS au CNAM à Paris.

Les présentations des journées SFRP sur la dosimétrie sont aussi une source d'informations à prendre en compte.
Merci pour le lien.
A très bientôt

KLOUG
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