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 Comprendre le fonctionnement d'un radiametre

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AuteurMessage
boulino
Chauffeur de salle
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MessageSujet: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Lun 8 Sep 2014 - 20:46

Citation :
Bonsoir,


Je n'ai aucune connaissance en physique.

J'ai acquis récemment un radiametre (radex 1212)

J'ai bien noté les différentes procédures pour prendre les mesures de débit dose (attendre suffisamment longtemps, prendre plusieurs fois au même endroit etc..)

Ce que j'aimerais comprendre c'est plutôt comment l'appareil fonctionne pour indiquer les mesures.

A chaque fois qu'il indique une mesure différente calcule t'il une moyenne glissante sur des données qui ne s'affichent pas ou prend il en considération les doses qui ont déjà été affichées à l'écran ?

Combien de mesures prend t'il en considération avant d'afficher ?

Quand on considére être resté suffisamment longtemps sur un endroit pour qu'une mesure soit fiable (certains disent 2 minutes) la dernière mesure affichée est le résultat de quelle moyenne ?

Enfin si c'est bien avec des moyennes que cela fonctionne car j'ai essayé de relever les différentes doses affichées au cours d'un relevé de 2 minutes pour faire une moyenne et voir si cela correspond avec le dernier chiffre affiché et cela ne donne rien !

Merci de vos explications de pro.  
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Rouquemoute
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Mar 9 Sep 2014 - 10:55

Je ne suis pas pro du tout, mais je peux répondre pour le radex 1706 qui doit être similaire.

L'affichage est actualisé toutes les 26 secondes et correspond à une moyenne glissante sur les 4 dernières périodes (équivalent à une moyenne sur 4 * 26 = 104 secondes donc). Pour des taux de comptage élevés (supérieurs à un équivalent DED de 3,5 µSv/h) la durée de chaque période diminue, jusqu'à atteindre 1 s pour 72 µSv/h.

À l'allumage, ou si les mesures sur les 4 dernières périodes sont significativement différentes, le comptage est remis à zéro. La première mesure est affichée au bout de 13 secondes, puis 1, 2 et 3 périodes complètes (avec à chaque fois une moyenne sur la totalité du comptage).
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boulino
Chauffeur de salle
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MessageSujet: Affichage radiametre   Mar 9 Sep 2014 - 12:38

Merci de votre réponse,

Si je comprends bien la méthode et si par simplification pour l'exemple un appareil mesurait en permanence toute les 10 secondes et affichait la mesure en période glissante  (toutes les 3 mesures) on pourrait avoir:

au bout de 10 secondes 0,40

au bout de 10 secondes 0,20

au bout de 10 secondes 0,10 Première dose affichée 0,35 (moyenne des 3 dernieres mesures )

au bout de 10 secondes 0,15 Dose moyenne glissante affichée 0,15

au bout de 10 secondes 0,20 Dose moyenne glissante affichée 0,15

au bout de 10 secondes 0,20 Dose moyenne glissante affichée 0,18

En théorie est ce bien comme cela qu'il faut interpréter l'affichage d'un tel radiametre après 1 minute d'utilisation  ?

Merci par avance
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Rouquemoute
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Mar 9 Sep 2014 - 14:06

Pour cet exemple il y aurait 6 doses affichées :
- 10 s : 0,40
- 20 s : 0,30 = (0,40 + 0,20) / 2
- 30 s : 0,23 = (0,40 + 0,20 + 0,10) / 3
- 40 s : 0,15
- 50 s : 0,15
- 60 s : 0,18
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boulino
Chauffeur de salle
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MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Mar 9 Sep 2014 - 15:15

Merci de toutes ces précisions j'y vois un peu plus clair.

Une dernière question, j'ai cru comprendre qu'il faut faire plusieurs relevés au même endroit et ensuite faire une moyenne manuellement. 

Si l'on fait 4 relevés on prend donc le dernier chiffre de chaque relevé, on additionne et on divise par 4

Mais alors pourquoi à chaque relevé attendre longtemps sur un point précis (j'ai lu 2 minutes) puisque l'appareil ne tient compte lui que des 3 dernières mesures (dans mon exemple)  pour effectuer sa moyenne glissante de debit dose et ignore ses premières mesures ?

Comment expliquer que la moyenne glissante des 3 dernières mesures (dans mon exemple) soit plus fiable que les moyennes affichées précédemment par l'appareil puisque les desintégrations évoluent sans cesse ?
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Rouquemoute
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Mar 9 Sep 2014 - 17:19

2 minutes c'est le temps qu'il faut pour atteindre une mesure complète, avec un comptage accumulé sur 104 secondes (la durée maximale). Après la seule façon d'augmenter la statistique c'est de moyenner plusieurs relevés. Une moyenne de 4 DED mesurés sur 4 * 2 minutes est équivalent à une seule mesure prise sur 4 * 104 = 416 secondes.
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Mar 9 Sep 2014 - 17:31

Juste une petite remarque sur ces problèmes délicats et intéressants: dans la mesure où les valeurs affichées sont des moyennes glissantes sur 104 s toutes les 26 s, la nième valeur est fortement corrélée à la n-1 ème, , un peu moins avec la n-2 et un peu moins encore avec la n-3.

Donc pour faire une moyenne qui permette de gagner en précision (le théorème central limite s'applique à des variables indépendantes), il vaut mieux attendre 4 affichages entre chaque valeur relevée:

Donc valeur 1, on attend 104 s et on relève la valeur 2 etc

Suis-je clair?

Si oui appuyer sur 1, sinon appuyer sur 2

Gluonmou
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boulino
Chauffeur de salle
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MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Sam 13 Sep 2014 - 9:37

Merci Gluonmou

Trois petites questions de confirmation sur ma bonne compréhension suite à votre réponse :

Question 1

Citation
"Juste une petite remarque sur ces problèmes délicats et intéressants: dans la mesure où les valeurs affichées sont des moyennes glissantes sur 104 s toutes les 26 s, la nième valeur est fortement corrélée à la n-1 ème, , un peu moins avec la n-2 et un peu moins encore avec la n-3."

Donc si l'on attend une mesure complete (c'est à dire sur un radex1212 que la petite figure indiquant les cycles soit complement noire) cela veut il bien dire que vous confirmez ma supposition que le dernier débit dose affiché n'est pas plus fiable que les précédents du fait des moyennes glissantes ?

Question 2

Citation
" Donc pour faire une moyenne qui permette de gagner en précision (le théorème central limite s'applique à des variables indépendantes), il vaut mieux attendre 4 affichages entre chaque valeur relevée:
Donc valeur 1, on attend 104 s et on relève la valeur 2 etc"


Est-ce à dire que dans ce cas il ne faut pas attendre successiment 4 fois que la mesure soit complete (c'est à dire sur un radex1212 4 fois que la petite figure indiquant les cycles soit complement noire) pour faire la moyenne manuel
Mais plutôt relever le debit dose tous les 4 affichages (donc sur radex1212 attendre 16 affichages,  sans s'arreter même si la petite figure indiquant les cycles est déjà complement noire) et ensuite faire la moyenne manuelle des 4 mesures relevées ??
 
Question 3

Question subsidiaire car comme je l'ai dis sur mon premier message je suis vraiment néophite :
Lorsque l'on prend des mesures sur une dizaine de cycles parfois on commence à des valeurs très fortes 0,70 puis 0,40.... pour voir s'afficher en fin de mesure 0,15.
Cela veut il dire que l'on tombe au départ par hasard sur une forte désintégration et que par la suite elles sont de plus en plus faibles pour aboutir à un dernier calcul de moyenne donnant une faible dose ?

Merci par avance
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Sam 13 Sep 2014 - 12:52

Bonjour,
Quelques éléments de réponse :

Question 1 : dans la nième mesure vous utilisez les trois quart des informations que vous aviez dans la n-1 ième mesure, donc c'est presque la même , fiable ou pas. Elles ont donc des valeurs artificiellement proches. C'est visuellement assez trompeur, le caractère aléatoire est partiellement masqué (c'est l'avantage ou le désavantage de faire une moyenne). Ils ne devraient pas faire des moyenne glissantes, mais plutôt afficher la moyenne à la fin de chaque cycle, mais surtout à la demande sur le nombre de cycles voulus (c'est à dire le temps total, comme une échelle de comptage). Allez donc expliquer ça  (et d'autres choses) à un constructeur.J'ai bien essayé plusieurs fois, sans résultats...

Question 2 : ma réponse est oui , je confirme : vous prenez 4 mesures espacées  sur 16 au total. Là, votre moyenne aura un sens , et surtout l'écart-type sigma, mais surtout vous pourrez estimer l'incertitude comme sigma/racine (4) (où l'on comprend que l'on y gagne à faire une moyenne)
Mais il n'y a pas de mesures perdues, cette moyenne (de moyennes) prend bien en compte les 16 mesures successives réelles.

Question 3 : les ictomètres demandent un certain temps, partant de 0, pour monter à l'équilibre. C'est l'inertie du circuit capacitif qui accumule les charges. Sur les ictomètres analogique on voit bien l'aiguille du galva qui monte plus ou moins vite. Sur les ictomètres numériques, pour moi de vraies boites noires, on doit avoir des choses similaires (car le numérique ne fait pas tout, il y a aussi un étage "physique"). Ce qui est surprenant c'est que l'on parte de valeurs plus hautes qu'à l'équilibre. Faut demander au constructeur. Ne vous attendez pas, selon toute vraisemblance à avoir une réponse. (on va encore dire que je dis du mal, c'est juste des probabilités)

Gluonmou
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boulino
Chauffeur de salle
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MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Sam 13 Sep 2014 - 13:31

Smile   Bonjour

Merci du temps passé à me répondre, c'est très clair pour moi maintenant !

Cordialement
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boulino
Chauffeur de salle
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MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Ven 19 Sep 2014 - 10:21

Bonjour,

Pour info

Je viens de recevoir des précisions de la part de la CRIIRAD au sujet du fonctionnement d' un radiametre radex 1503 qu'ils utilisent et commercialisent

La notice constructeur prévoit un cycle de mesure de 40s

Le manuel de la CRIIRAD indique en fait que l'appareil :

- fait 4 premiers cycles courts et effectue la moyenne de ces cycles jusqu'à la 4ème mesure.

- fait ensuite des cycles longs de 40s et affiche la moyenne glissante sur ces seuls cycles longs

Les résultats des cycles courts sont dits indicatifs mais non représentatifs

Pour les cycles longs il est conseillé d'attendre le 4 ème cycle c'est à dire à partir de la 160ème seconde (premier cycle long intervenant à la 40ème seconde + les 3 suivants toutes les 40s)

A ce stade (160s) l'appareil à enregistré 8 cycles depuis sa mise en fonctionnement et le pictograme de mesure est entièrement rempli


Comme je l'avais précisé au début de ce post, je possède un Radex 1212 dont la publicité indique qu'il est plus rapide que le Radex1503

La notice constructeur prévoit un cycle de mesure de 10s (au lieu de 40s pour le radex 1503)

A partir de ces éléments et par comparaison je pense :

- que le radex 1212  fait uniquement des mesures toutes les 10s (j'ai vérifié) sans différencier des cycles longs ou courts
 
- que le radex 1212 pourrait afficher la première mesure fiable au bout de 70s (au lieu de 160s pour le radex 1503) ce qui serait logique puisque la pub le dit plus rapide ?

A ce stade l'appareil a en effet comme le Radex 1503 enregistré 8 cycles depuis sa mise en fonctionnement.

Il faut toutefois noter, ce qui semble contradictoire, que le pictograme indiquant en principe la fin de la mesure n'est pas entièrement rempli (il faut attendre en fait 140s) ?

Tout cela n'est encore que suppositions, dommage que le constructeur ne fournisse pas pour le radex 1212 (je lui ai écrit) un manuel aussi clair que celui édité par la CRIIRAD expliquant les calculs pour le Radex 1503

Qu'en pensez vous ?

Cordialement

PS : Il s'agit toujours pour moi de comprendre les calculs que fait l'appareil. Si je prends des mesures, j'attendrais bien sûr le temps nécessaire et ferais plusieurs relevés au même endroit
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boulino
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MessageSujet: Re: Comprendre le fonctionnement d'un radiametre   Lun 22 Sep 2014 - 10:43

Bonjour,

Fonctionnement du radex 1212 (suite et fin ?)

J'ai reçu une réponse de la part du constructeur Russe

Le radex 1212 est plus rapide

Contrairement au radex 1503 (fonctionnement expliqué sur mon dernier post ci-dessus) le radex 1212 n'effectue pas une moyenne glissante sur les 4 derniers cycles longs (de 40s) mais une moyenne sur l'ensemble des mesures des cycles (de10 s)

Donc, lorsque le pictogramme de mesure est plein :

- Sur le radex 1503 c'est au bout de 160s et la mesure affichée représente la moyenne des 4 derniers cycles longs de 40s

- sur le radex 1212 c'est au bout de 140s et la mesure affichée représente la moyenne des 10 cycles enregistrés de 10s

Si on continue les mesures (pictogramme plein) :

- Sur le radex 1503 l'affichage de la derniere mesure représente toujours en moyenne glissante sur les 4 derniers cycles long de 40s.

- sur le radex 1212 l'affichage de la dernière mesure représente la moyenne de tous les cycles enregistrés (moyenne sur 11, puis sur 12, puis sur 13 etc .....)

C'est toujours mieux de comprendre le fonctionnement d'un appareil avant de se servir de ses résultats !

Je vais maitenant pouvoir me lancer dans les mesures et j'aurais sans doute d'autres questions à poser

Cordialement
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