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 Etalonnage NAI+osprey

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Khepry
Saltimbanque
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MessageSujet: Etalonnage NAI+osprey   Mer 17 Sep 2014 - 0:07

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un spécialiste de l'instrumentation nucléaire, mais j'ai la chance d'avoir à ma disposition un détecteur NAI 3x3 équipé d'un Osprey de Canberra, le tout piloté par le logiciel Génie2000. Cela fait quelques mois que j'apprends à manipuler l'ensemble et j'ai beaucoup de mal pour obtenir un étalonnage en énergie correct. Pour effectuer cet étalonnage, je me suis procuré un échantillon de Bétafite (uranium), un échantillon de Monazite (Thorium), des aiguilles de montre peintes au radium et des traces de Césium récupérées sur le plateau du Vercors (les restes de Tchernobyl). Pour caler les énergies de mes différents spectres, je me suis basé sur le catalogue NAi du site http://www.inl.gov/gammaray/catalogs/catalogs.shtml
Parmi les difficultés que je rencontre, j'ai remarqué que l'énergie des différents pics de mes spectres semble se décaler suivant l'activité de mon échantillon: plus l'échantillon est actif, plus les pics sont décalés vers la gauche.
Avez-vous rencontrez ce type de problème avec ce type de matériel? Si oui, comment peut-on le compenser?

Merci d'avance pour vos réponses!
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Mer 17 Sep 2014 - 8:44

Bonjour,

Si vos activités sont élevées, et si vos sources trop sont proches du détecteur, vous risquez "d'empiler" (c'est le terme) vos impulsions:  l'électronique ne suit plus  et la lecture de la hauteurs des impulsions (mesure de l'énergie déposée) baisse.

la solution : éloignez vos sources de fortes activités (il vaut mieux alors compter plus longtemps) jusqu'à ce que les pics soient à la bonne place.

Si ça marche faites nous un retour (si ça marche pas étouffez l'affaire)

Gluonmou
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Mer 17 Sep 2014 - 13:23

Bonjour,

Et le radiopro qui est en moi se doit de mettre en garde contre la proximité de ces objets exotiques qui "crachent". Le radium, est très vite dosant, c'est 37 GBq par gramme ! Je connais un ancien cadran de réveil avec des aiguilles qui brillent la nuit, il y a des sources vendues comme sources scellées bien moins actives que ça ! Attention.

Je ne peux que conseiller de se débarrasser de ces objets encombrants par les voies officielles (ANDRA).

@+
SW

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Khepry
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Mer 17 Sep 2014 - 17:41

Merci à tous les deux pour vos réponses rapides!

Gluonmou: j'ai effectivement soupçonné la possibilité que l'électronique soit influencée par une trop forte activité. J'ai fait de nombreux tests, en particulier en faisant varier la distance de mes échantillons par rapport au détecteur. Et effectivement, plus l'échantillon est éloigné du détecteur, plus les pics du spectre se décalent vers les hautes énergies. Ce décalage semble d'ailleurs être plus prononcé pour les hautes énergies. 

Pourtant, j'ai pris garde de limiter au maximum le temps mort pendant les mesures. J'ai effectué mes essais de distance avec mon échantillon de Bétafite: au contact du détecteur, j'obtiens un temps mort de 2.5% (ce qui me semble tout à fait raisonnable). Dans cette situation, et avec mes réglages actuels, le pic du Bismuth214 à 609keV voit son max sur le canal 404. En décalant l'échantillon de 15cm le temps mort tombe à 0.22% et ce même pic se décale sur le canal 408. Est-ce que cette différence de temps mort peut justifier ce décalage?

J'ai eu aussi l'occasion de tester des sources scellées: Co60 (400kBq) et Cs137 (32kBq). J'ai effectué plusieurs spectres en plaçant les échantillons à 10cm du détecteur. D'abord le Cobalt tout seul, puis le Césium et enfin les deux en même temps. Et le problème de décalage se confirme. Plus il y a d'activité (plus le temps mort augmente, pour le Co60 il tournait autour de 6%, avec le Cs137, il tournait autour de 0.4%) et plus les pics d'énergie se décalent vers les basses énergies. Du coup, comment peut-on faire une identification de radionucléides si l'étalonnage en énergie bouge en fonction de l'activité de l'échantillon mesuré? Existe-t-il un moyen de corriger cette dérive en énergie en fonction du temps mort?

SW: Merci pour ta mise en garde par rapport à la dangerosité éventuelle de mes échantillons. Je te rassure, étant de naturel anxieux, je prends beaucoup de précautions en les manipulant: je me lave les mains après chaque manipulation et je stocke mes échantillon au garage, loin de tout passage humain.
En comparant l'activité de mes échantillons avec celle du Co60 et Cs137 testé en laboratoire, mes échantillons me semblent peu actifs. En particulier, mes aiguilles de montre "crachent" très peu (elles sont aussi petites). La Bétafite est un peu plus active. Je n'ai pas encore effectuer d'étalonnage en activité du détecteur, et je n'ai donc pas de mesure précise, mais j'ai estimé l'activité de mon échantillon de Bétafite à 8kBq.

Voila pour faire avancer mon problème.

Khepry
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Mer 17 Sep 2014 - 19:50

"Dans cette situation, et avec mes réglages actuels, le pic du Bismuth214 à 609keV voit son max sur le canal 404. En décalant l'échantillon de 15cm le temps mort tombe à 0.22% et ce même pic se décale sur le canal 408"


à 2,5 % de temps mort (mais est-il bien estimé?) on ne devrait effectivement pas avoir un décalage, qui reste à confirmer :
Donc quelques questions : 
Q1 : Quelle est la largeur du pic (LTMH) en nombre de canaux
Q2 :  comment donner vous la valeur "404" : canal le plus rempli, centroïde?
Q2 : en refaisant un spectre dans les mêmes conditions, retrouvez vous exactement le même canal central?


A vous de jouer


Gluonmou
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SW
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Mer 17 Sep 2014 - 21:42

Bonsoir,

Khepry a écrit:
Je te rassure, étant de naturel anxieux, je prends beaucoup de précautions en les manipulant: je me lave les mains après chaque manipulation et je stocke mes échantillon au garage, loin de tout passage humain.
En comparant l'activité de mes échantillons avec celle du Co60 et Cs137 testé en laboratoire, mes échantillons me semblent peu actifs.

Tant mieux. Smile
Les échantillons, tu peux les mettre dans des sachets plastiques pour éviter les dispersions des objets pulvérulents comme les minerais. Pour la spectrométrie gamma, ça n'a pas d'incidence.
Tu peux aussi utiliser des gants jetables, que tu pourras mesurer au spectro après usage pour voir s'ils sont propres ou pas en comparant avec un spectre du bruit de fond. Wink

C'est bien la spectrométrie gamma, c'est très visuel, on peut voir concrètement les différents mécanismes d'interactions photon-matière.

Sinon, pour ton problème, as-tu exclu d'autres pistes d'explications ?

J'ai déjà observé des décalages en énergie dus au temps mort, mais pour des activités plus importantes que ça. Normalement, l'électronique que tu cites devrait pouvoir suivre pour 432 kBq à 10 cm.

En plus des pistes de Gluonmou, fais des essais avec les sources (si tu peux) à une distance plus importante en vue de faire ton étalonnage en énergie non décalé.

Les NaI peuvent être sensibles aux variations de températures (l'endroit où tu réalises tes mesures est-il sujet à de telles variations ?) et ainsi dériver en énergie, j'en ai un comme ça qui n'aime pas trop les changements.

@+
SW

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Khepry
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Mer 17 Sep 2014 - 23:25

Bonsoir,


Citation :
Q1 : Quelle est la largeur du pic (LTMH) en nombre de canaux
Q2 :  comment donner vous la valeur "404" : canal le plus rempli, centroïde?
Q2 : en refaisant un spectre dans les mêmes conditions, retrouvez vous exactement le même canal central?
Voici toutes les conditions de mes mesures: la HT est règlée à 750V, au niveau de l'osprey, le gain est à 1, le Rise Time est à 0.4µs et le Flat Top à 0.4µs. Les spectres sont stockés sur 1024 canaux. Pour faire mes relevés, je fais toujours pousser un spectre de bruit de fond pendant au moins 1 heure pour que toute la chaîne soit à température stable. Pour les tests de distance, les spectres de bétafite sont réalisés sur 1000s. Les résultats ci-dessous sont issus de Génie2000.
Intervalle de référence: canal gauche 363, canal droit 444
Bétafite au contact: temps mort 2.44%, max visuel: 404 (22939 coups), centroïde: 402, FWHM 28 canaux, FWTM 52 canaux, coef gauss: 0.988
Bétafite à 5 cm:      temps mort 0.70%, max visuel: 406, centroïde: 404, FWHM 29 canaux, FWTM 53 canaux, coef gauss: 0.983
Bétafite à 10 cm:    temps mort 0.34%, max visuel: 406, centroïde: 404, FWHM 28 canaux, FWTM 53 canaux, coef gauss: 0.997
Bétafite à 15 cm:    temps mort 0.22%, max visuel: 407, centroïde: 404, FWHM 29 canaux, FWTM 54 canaux, coef gauss: 0.988
Bétafite à 20 cm:    temps mort 0.16%, max visuel: 408, centroïde: 404, FWHM 28 canaux, FWTM 52 canaux, coef gauss: 0.972
Ce que j'appelle max visuel, c'est le maximum que j'observe "au jugé" sur Génie 2000.
Par rapport à ces résultats, il y a quelques points d'ombre qui sont peut être liés à une mauvaise utilisation de Génie 2000: Pourquoi le centroïde calculé par Génie 2000 semble moins se décaler que le max que j'observe? Je n'ai qu'une confiance relative dans ce que me donne Génie2k, car j'ai remarqué que suivant la position des canaux droit et gauche de l'intervalle d'observation, le centroïde calculé peut beaucoup bouger: par exemple, sur le premier spectre de la série précedente, si le canal droit est fixé à 470, le centroïde calculé passe à 407! Il y a sans doute quelque chose que je n'ai encore pas compris dans l'utilisation de Génie2k...
Mes spectres sont assez reproductibles (il peut y avoir une petite variation quand la météo change).

Gluonmou a écrit:
à 2,5 % de temps mort (mais est-il bien estimé?) on ne devrait effectivement pas avoir un décalage
C'est bien ce qui m'embête: Est-ce un défaut de l'Osprey de Canberra? Est-ce un défaut de mon appareil? S'il y a d'autres utilisateurs de cette électronique sur le forum, n'hésitez pas à me donner votre avis...

SW a écrit:
Sinon, pour ton problème, as-tu exclu d'autres pistes d'explications
Pour le moment je n'ai pas vraiment d'explications à part supposer un défaut de l'électronique.

SW a écrit:
Les échantillons, tu peux les mettre dans des sachets plastiques pour éviter les dispersions des objets pulvérulents comme les minerais.
J'ai enrobé tous mes échantillons de type minéraux, avec du film plastique alimentaire et placé dans des boites plastiques collées à l'araldite. J'espère que ça limitera les dispersions...

Bonne nuit avant le prochain épisode...

Khepry
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Jeu 18 Sep 2014 - 7:49

Bonjour,

Vos mesures (merci pour vos relevés complets), montrent que pour l'essentiel le pic ne glisse pas à gauche. Vos centroïdes à 404  sont effectivement très stables. Le"pic le plus rempli" n'est pas un indicateur statistique fiable, alors que le centroïde , comme toute valeur moyenne, a des fluctuation plus faibles.

Je ferai quelques calculs plus tard

Il reste la mesure au contact qui semble indiquer un léger glissement , à confirmer.

Répetez quelques mesures au contact (10 000 coups sera suffisant), et relevez le pic le plus remplis et le centroide (avec les décimales). Vous verrez vous mêmes comment ça bouge 

Je n'utilise pas G2k, mais je connais le statisticien de Canberra au US. C'est loin d'être une bille, et en ce qui me concerne le meilleur à ce jour que j'ai pu rencontrez dans le circuit. Donc à ce niveau là vous pouvez faire confiance aux résultats.

Gluonmou
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Jeu 18 Sep 2014 - 13:36

Autre remarque : pour que le centroïde soit bien calculé, il faut prendre une ROI suffisamment large, comme par exemple 4 LTMH en tout
Et plus important, si vous répétez les spectres, il faut conserver de toute façon le même marquage (sinon effectivement il va bouger "anormalement", mais c'est tout à fait normal en même temps)

Avec 23000 coups, l'incertitude sur votre centroïde est de l'ordre de 0,3 canaux.Donc dans des mesures de répétabilites il ne devrait pas bouger en arrondissant

Gluonmou
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Khepry
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Jeu 18 Sep 2014 - 21:26

Bonsoir Gluonmou,

Gluonmou a écrit:
Vos mesures (merci pour vos relevés complets), montrent que pour l'essentiel le pic ne glisse pas à gauche. Vos centroïdes à 404  sont effectivement très stables. Le"pic le plus rempli" n'est pas un indicateur statistique fiable, alors que le centroïde , comme toute valeur moyenne, a des fluctuation plus faibles.

Ce qui m'embête, c'est que la position du centroïde bouge beaucoup suivant comment je place les bornes de la ROI. Par exemple, si je reprends mon spectre de Bétafite au contact et que je fais varier les bornes de la ROI, voici la position du centroïde du Bi214 calculée par Génie2k:
340-444 -> 396
350-444 -> 399
363-444 -> 402
363-450 -> 403
363-460 -> 405
363-470 -> 407
340-470 -> 401
Je trouve que cela fait beaucoup de variation sur le calcul.

Voyant ces résultats, j'ai développé un script de calcul sous Matlab (logiciel de calcul mathématique) qui calcule la position des principaux centroïdes de mes spectres. Pour ce calcul, je soustrais le fond du pic évalué comme une droite, je détermine les bords à mi-hauteur du pic corrigé et je considère la position du centroïde comme étant le milieu de ces deux bords.
En appliquant ce script de calcul sur mes spectres de Bétafite, je constate un glissement très régulier qui correspond plus à mes max visuels:
Bétafite au contact: max visuel: 404, centroïde Matlab: 402.8
Bétafite à 5 cm:      max visuel: 406, centroïde Matlab: 405.2
Bétafite à 10 cm:    max visuel: 406, centroïde Matlab: 405.8
Bétafite à 15 cm:    max visuel: 407, centroïde Matlab: 406.2
Bétafite à 20 cm:    max visuel: 408, centroïde Matlab: 406.4

Et du coup, j'ai du mal à interpréter les résultats de Génie2K...

Gluonmou a écrit:
Je n'utilise pas G2k, mais je connais le statisticien de Canberra au US. C'est loin d'être une bille, et en ce qui me concerne le meilleur à ce jour que j'ai pu rencontrez dans le circuit. Donc à ce niveau là vous pouvez faire confiance aux résultats.

J'imagine que vu la réputation de Canberra et de Génie2K, le logiciel a fait ses preuves. En fait, c'est plutôt à l'utilisateur (c'est à dire moi) que je ne fais pas confiance. Il y a peut-être des paramètres qui je n'ai pas renseignés correctement et qui justifie les écarts sur les calculs de centroïde?...

Gluonmou a écrit:
Autre remarque : pour que le centroïde soit bien calculé, il faut prendre une ROI suffisamment large, comme par exemple 4 LTMH en tout

C'est justement ce que j'ai du mal à comprendre. La position du centroïde ne devrait pas dépendre de la taille de la fenêtre d'analyse.

A bientôt,

Khepry

PS: merci encore pour votre (ta? je suis aussi enseignant, on pourrait se tutoyer en tant que collègue?) patience et vos réponses de connaisseur.
Et pour me présenter un peu mieux, je suis enseignant en DUT Génie Electrique et très intéressé par l'instrumentation en général et dans le nucléaire en particulier.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Jeu 18 Sep 2014 - 22:55

Cher Khepry, 

Ta méthode"matlab" pour estimer le centroïde est certes astucieuse, mais elle ne peut avoir la précision d'un calcul rigoureux, car elle ne s'appuie pas sur l'ensemble des informations, à savoir le contenu de tous les canaux

OK pour la correction de bruit de fond


Ensuite il faut calculer le centroïde comme cela :
Ci : le numéro de canal
Ni : le contenu  net du canal
puis :

Centroïde= CiNi/  Ni  (sur tous les canaux de la ROI), tous simplement

Soit la moyenne des canaux de la ROI pondérée par le contenu des canaux

Sous Excel c'est rapide, d'autant qu'en général on peut éditer directement les fichiers spectre sous Excel

Bon calcul

Gluonmou
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Khepry
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Jeu 18 Sep 2014 - 23:29

Rebonsoir Gluonmou,

Merci pour tes remarques. Du coup, j'ai modifié mon script en conséquence. En utilisant la formule Centroïde= CiNi/  Ni, voici les résultats que j'obtiens:

Bétafite au contact: max visuel: 404, nouveau centroïde Matlab: 402.5
Bétafite à 5 cm:      max visuel: 406, nouveau centroïde Matlab: 404.8
Bétafite à 10 cm:    max visuel: 406, nouveau centroïde Matlab: 405.5
Bétafite à 15 cm:    max visuel: 407, nouveau centroïde Matlab: 406.1
Bétafite à 20 cm:    max visuel: 408, nouveau centroïde Matlab: 406.2


Il y a une petite différence avec mon premier algorithme, mais les résultats font toujours apparaître un glissement d'énergie du pic que génie2K ne voit pas.


As-tu d'autres idées? Dois-je mettre en cause l'électronique?


Bonne nuit,


Khepry
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Ven 19 Sep 2014 - 9:11

Ces résultats tendent effectivement à laisser penser qu'il existe un petit décalage significatif entre la mesure au contact et les autres. 

Pour confirmer définitivement cela, il faudrait toutefois répéter les mesures dans une même position, avec des temps de mesures identiques. Cela permettrait de mesurer la dispersion du centroïde, qui est une "statistique". Au sens où elle est mitonnée à partir de variables aléatoires (le contenu des canaux). or si on ne répète pas les mesures, cet aspect aléatoire n’apparaît pas.La répétition des mesures permettra d'estimer l'écart-type de dispersion et permettra en plus de diminuer l'incertitude sur le centroïde"vrai". Au passage cela permettra de comprendre que ces valeurs ne sont pas "gravées dans le marbre"

Ce serait bien si donc tu pouvait faire 5 mesures au contact, 5 mesures à 5 cm et 5 mesures à 20 (bien que pour estimer un écart-type, 10 mesures soit un minimum et 30 une bonne valeur, mais en normalisant les mesures on pourra estimer assez fidèlement l'écart-type relatif de dispersion)


Ces mesures permettront aussi de confirmer ou d'infirmer ce qui semble être une augmentation "lente" entre la mesure à 5 cm et à 20 cm.

Reste analyser l'origine de ce glissement. L'hypothèse d'un empilement semble être la meilleure hypothèse. C'est effectivement quelque chose que l'on peut reproduire. Je l'ai fait moi-même mais sur un GeHp; Ceci étant pour faire glisser les pics à gauche  il faut vraiment charger la mule.

Ce qui n'est pas cohérent avec un temps mort d'à peine 2,5 %

Donc certaines questions restent ouvertes : 
Q1 : le temps mort est-il vraiment bien mesuré?

On pourrait estimer ce temps mort par la bonne vieille  méthode "des doubles sources"

un peu compliqué

On pourrait faire autre chose : refaire les mesures avec une source d'activité connue mais relativement faible (de l'ordre du kBq), et voir si ce glissement entre la mesure au contact et les autres perdure. Si non, cela signifie qu'avec la bétafite c'était effectivement un pb de temps mort, et qu'au passage ce dernier est sous-estimé par le logiciel. par contre il faudra compter plus longtemps pour obtenir des surfaces identiques, car la surface du pic joue sur la précision du centroïde.

Si la réponse est oui, le décalage persiste alors que le temps mort est réellement négligeable, il me vient alors à l'esprit une hypothèse parfaitement hypothétique :

Q2 :Ne serais-ce pas un phénomène purement optique?

En effet une source au contact génère des interaction plus localisées, avec des angles d'attaques des photons plus élevées etc Donc les flashs optiques générées dans le cristal sont distribués de façon différentes par rapport à une irradiation plus "unidirectionnelle" lorsque la source est éloignée.

Il serait donc possible que la collecte des photons (optiques) avec la source au contact soit un poil moins efficace qu'avec la source éloignée. Why not?

Voilà donc une hypothèse intéressante à tester. Je suppose que si elle tient la route c'est quelque chose connue de ceux qui savent; Je vais poser la question (bien que la plupart de mes collègues soient plutôt branchés GeHp)

Éventuellement la réponse devrait être dans le Knoll, mais rien qu'à le regarder (c'est un gros bébé), ce matin j'ai décidément la rame.

Gluonmouligass

Tiens, je vais aller me faire un petit café (peut-être devrais -je arrêter le déca?) et papoter avec mes collègue qui n'en demandaient pas tant
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Khepry
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Ven 19 Sep 2014 - 18:20

Bonjour Gluonmou,

Citation :
ce matin j'ai décidément la rame...
J'espère que je ne suis pas complètement la cause de cette fatigue!...
En tous les cas, merci pour ta dernière réponse très complète.

Citation :
Ce serait bien si donc tu pouvait faire 5 mesures au contact, 5 mesures à 5 cm et 5 mesures à 20 (bien que pour estimer un écart-type, 10 mesures soit un minimum et 30 une bonne valeur, mais en normalisant les mesures on pourra estimer assez fidèlement l'écart-type relatif de dispersion)
Tu as raison, il faut que je "bétonne" les mesures. Je vais faire chauffer la machine et réaliser plusieurs séries de spectres pour fiabiliser mes résultats.

Citation :
Q1 : le temps mort est-il vraiment bien mesuré?
La valeur du temps mort de mes spectres est donnée par Génie2K. Existe-t-il une autre méthode pour l'estimer?
Citation :
On pourrait estimer ce temps mort par la bonne vieille  méthode "des doubles sources"
Apparemment oui, mais en quoi consiste cette méthode?

Citation :
On pourrait faire autre chose : refaire les mesures avec une source d'activité connue mais relativement faible (de l'ordre du kBq)
C'est effectivement une piste à suivre. Mes aiguilles au radium ont une activité bien plus faible que celle de la bétafite, tout en présentant pratiquement le même spectre. Je vais donc rajouter une série de spectres à relever avec les aiguilles.

Citation :
Q2 :Ne serais-ce pas un phénomène purement optique?
Du coup, on pourra peut-être valider cette hypothèse à partir des prochains spectres que je vais relever. Donc, à suivre...

Bon, je me mets au boulot!

Bonne soirée,

Khepry

PS: est-ce que la copie d'écran dans les posts passe bien, par exemple pour insérer des spectres?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Ven 19 Sep 2014 - 23:21

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Domino
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Sam 20 Sep 2014 - 12:37

Bonjour,
j'ai une question de béotien:
Vous ne parler pas de la dimension de vos sources.
Il me semble que si elle sont supérieure à la taille du cristal de détection, vous risquez d'avoir une activité au contact plus faible.

C'est juste une hypothèse de candide

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Sam 20 Sep 2014 - 12:53

En première analyse la remarque est fondée : on pourrait penser que les cotés de la source, lorsqu'elle est au contact, sont masquées par rapport à la fenêtre d'entré du détecteur.

Mais les photons sont tout à fait capable "d'attaquer " le détecteur par les cotés (certains format de source entourent quasiment tout le détecteur, cf géométrie Marinelli). En général c'est l'arrière qui est aveugle, en raison de l'instrumentation (photomultiplicateur, électronique...).
Donc en général une source au contact, même de fortes dimensions, est mieux "vue" qu'à une distance non nulle.

Gluonmou
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Domino
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Sam 20 Sep 2014 - 12:56

j'avais prévenu que c'était une question de béotien! jocolor

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Khepry
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Sam 20 Sep 2014 - 15:27

Bonjour Domino,

Merci pour ta participation!

Pour préciser mes conditions de mesures, voici un schéma de mon dispositif de manip:



J'utilise un détecteur NAI 3x3 modèle 802 fourni par Canberra. Pour isoler un peu le détecteur du bruit de fond ambiant, je l'ai glissé dans un collimateur "maison": tube d'acier de diamètre 8cm, que j'ai entouré d'1cm de feuille d'étain-plomb. 
J'ai fait reposer l'ensemble sur un support en bois. Sur ce support, j'ai rajouté un porte-échantillon que je peux faire glisser sur une échelle graduée de 0 à 20cm.

Bonne après-midi,

Khepry
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Khepry
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Sam 20 Sep 2014 - 15:36

Et j'allais oublier: j'ai glissé la plupart de mes échantillons dans des boites plastiques de 3cmx3cmx2cm. Mes aiguilles au radium sont dans un petit flacon en verre de 5cl...
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Domino
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Sam 20 Sep 2014 - 18:10

Je continue avec mes questions de candide:
Avec le collimateur, pas de possibilité d'interaction des gamma par les cotés du scintillateur.
D'autre part, la taille de la source est équivalente à la taille du détecteur. Le flux ne sera donc pas unidirectionnel et l'on va avoir un effet angulaire qui peut altérer la mesure.

Why not? comme dirait Gluonmou Question

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Sam 20 Sep 2014 - 18:30

Les interaction avec la matière autour du détecteur (ou de la source) renvoie des photons diffusés qui peuvent interagir avec le détecteur. mais comme ils ont perdus de l'énergie, ils ne sont pas dans le pic (ou juste un peu pour certains dans la traîne gauche du pic).

Donc ils ne perturbent pas la mesure outre mesure
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Sam 20 Sep 2014 - 19:20

Salut,
Avez vous essayer de mettre un collimateur (Plaque de Pb percée au centre) entre la fenêtre d'entrée et la source et voir l'évolution de la position du centroïde du pic à faible distance et éventuellement voir si ceci est lié à l'augmentation du taux de comptage et donc au temps mort.
A+
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Khepry
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Lun 22 Sep 2014 - 23:15

Bonsoir à tous,

Pour Gluonmou: mon détecteur NAI est en plein travail et enregistre tout plein de nouveaux spectres (comme dirait Obélix, chic, chic, des romains tout neuf!), mais ça prend du temps... Je ferai un compte-rendu des résultats dans les jours qui viennent.
En attendant, il y a une question qui me tarabuste: Si le glissement en énergie dépend bien du temps mort, il devrait se produire vers la droite quand le temps mort augmente (contrairement à ce que j'observe). En effet, lorsque deux impulsions sont trop rapprochées, la seconde sera "vue" par l'électronique avec une amplitude plus grande (donc plus énergétique). Donc au final cette impulsion sera comptabilisée dans un canal de plus haute énergie, d'où glissement vers la droite et non vers la gauche. Je me trompe?


Gamma Lambda a écrit:
Avez vous essayer de mettre un collimateur (Plaque de Pb percée au centre) entre la fenêtre d'entrée et la source
C'est une idée intéressante. Il faut que je retrouve de la feuille de plomb (j'ai épuisé mon stock) et je ferai des essais.

Bonne soirée,

Khepry
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Etalonnage NAI+osprey   Mar 23 Sep 2014 - 8:50

Non, l'empilement fait glisser à gauche parce que l'électronique ne suit plus et sature.

A ne pas confondre avec le problème de coïncidences, ou deux interactions se produisent en même temps et proprement ("vraies coïncidences", 2 photons issus du même noyau), conduisant à la somme des énergies déposées et correctement lues par une électronique qui ne sature pas. Ce phénomène peut conduire à un pic somme plus haut. Dans ce cas le pic d'absorption totale ne bouge pas, mais sa surface diminue  (perte de comptage par coïncidences)

En cas d’empilement (en général due aux "fausses coïncidences", photons provenant de noyaux différents), on aura effectivement aussi des impulsions plus hautes, mais d'énergies quelconques (continuum) mais cela ne conduit pas à la construction d'un pic somme, et le pic d'absorption totale ne glisse pas à droite mais bien à gauche (par contre on peut avoir au début une traîne au pied droit du pic)

Bonnes mesures
Gluonmou
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Etalonnage NAI+osprey
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