Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 Ah cette NFC 15 160!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Ah cette NFC 15 160!   Ven 31 Oct 2014 - 19:47

Bonjour à tous,

je suis en cours de calcul avec la nouvelle NFC 15 160.
Comme d'autre je pense, je galère un peu car c'est ma premiére expérience avec celle ci.

Pour résumé le contexte, mon client installe un nouveau cabinet.
Je fais les calculs pour le rétro alvéolaire et le pano.

Concernat le RA, j'ai 3 parois pour lesquelles je prends en compte le faisceau primaire et une uniquement le diffusé et fuite de gaine.

Idem pour la pano mais j'attends plus de renseignement sur le matériel qui sera acheté (HT max, facteur Q et filtration pour le rendement)

Pour le RA, je trouve pas ou peu de plomb à ajouter sur mes parois (y compris celle en plâtre et fenêtre), cela vous parait-il cohérent d'expérience?

Je peux vous donner mes "paramétres" retenus si vous le souhaitez.
Revenir en haut Aller en bas
Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 14 Nov 2014 - 16:20

Bon je crois que cette NFC 15-160 ne passionne pas grand monde.... Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Mer 19 Nov 2014 - 23:40

Ah si, je peux vous garantir qu'elle soulève les passions.

Quand à l'utiliser, là c'est autre chose

Bon courage

Gluonmou

PS : postez quand même vos paramètres de calculs sans attendre des volontaires. Il y aura peut être des amateurs qui vont faire les calculs, par curiosité et par temps creux.
Revenir en haut Aller en bas
oreille
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Jeu 20 Nov 2014 - 8:01

bonjour,
je doute qu il y ai des rayons primaire sur le pano,en tout cas sur le document de l irsn  établit pour le congrès de bordeaux en juin 2013 sur l exemple donne du pano pas de "rp" ...
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Jeu 20 Nov 2014 - 9:03

1/ AUCUN intérêt à utiliser la NN tant que l'ancienne peut être utilisée pour valider une installation "à vie"

2/ la NN n'est pas finalisée contrairement à ce que tu penses

3/ il y aura "encooore" une présentation de cette NN à l'ADF dans 10 j à Paris par Nicole ROUSSE et Thierry LAHAYE

4/ il y a 2 ans, je leur ai personnellement fait parvenir des documents, photos et calculs précisant que les fenêtres poseraient problème contrairement à ce qu'ils venaient de dire juste avant ( la NN ne présente aucun problème en dentaire" ... )

5/ tu peux balancer tes facteurs si tu veux

6/ la PANO c'est du GARANTI aucun faisceau Iaire

7/ a priori la RA aussi

8/ ca commence vraiment à me saouler
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Jeu 20 Nov 2014 - 9:36

Vous voyez que ça soulève les passions!!

Bon, sinon et à propos, et le build-up, on s'assoit toujours dessus?

Maintenant je dis ça pour la rigolade.

Après avoir moultement hésité, j'ai fini par poser la question aux journées PCR, just to see, sachant qu'une telle occasion de rigoler ne se reproduirai pas avant longtemps.

Je l'ai posé avec moultes pincettes, mais bon, en disant que l'on sous-estimait dans ce calcul les DED s'un facteur 4 à 10, et que donc que fallait -il en penser et tout et tout.

Il s'en est suivi un silence de cathédrale fort apaisant. Je l'ai apprécié à sa juste valeur.

Et pourtant la salle était remplie de costards-cravates , grands spécialistes en maîtrise des risques, fort savants parait-il...

En fait j'ai compris un truc : si personne ne parle du problème, si personne n'entend parler du problème, et bien quelque part le problème cesse d'exister.

Un grand moment de philosophie ontologique donc.

Promis, je n'en parlerai plus. Il n'y a aucun problème de build-up

Dormez, je le veux

Gluonmou, l'homme qui ne tombait pas à pic
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Jeu 20 Nov 2014 - 18:32

Gluonmou a écrit:
si personne ne parle du problème, si personne n'entend parler du problème, et bien quelque part le problème cesse d'exister.

Diabolo a écrit:
ca commence vraiment à me saouler
Avez-vous remarqué que la colère est simplement le résultat de problèmes non résolus. marre

Les "grands esprits" sont cependant capables de trouver un problème pour chaque solution scratch

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Lun 24 Nov 2014 - 13:59

Diabolo a écrit:
1/ AUCUN intérêt à utiliser la NN tant que l'ancienne peut être utilisée pour valider une installation "à vie"

Il me semblait que pour appliquer l'ancienne norme, il fallait pouoir le justifier hors là c'est une création de locaux donc comment justifier de ne pas appliquer la nouvelle norme?

2/ la NN n'est pas finalisée contrairement à ce que tu penses

J'ai écrit ça?

3/ il y aura "encooore" une présentation de cette NN à l'ADF dans 10 j à Paris par Nicole ROUSSE et Thierry LAHAYE

Merci pour l'info, j'espére que la présentation sera dispo sur le net afin d'améliorer mes connaissances.

4/ il y a 2 ans, je leur ai personnellement fait parvenir des documents, photos et calculs précisant que les fenêtres poseraient problème contrairement à ce qu'ils venaient de dire juste avant ( la NN ne présente aucun problème en dentaire" ... )

Je voulais justement être sur que, d'expérience toujours, il ne faut pas de protection au fenêtre (d'aprés mes calculs non).

5/ tu peux balancer tes facteurs si tu veux

je mettrai les facteurs quand j'aurai récupérer toutes les infos (plan de salle et appreil utilisé) merci

6/ la PANO c'est du GARANTI aucun faisceau Iaire

Oui pardon, c'est une erreur de ma part. Effectivement, il n'y a pas Iaire sur les panos à prendre en compte

7/ a priori la RA aussi

Sur quel argument te bases-tu? le capteur numérique n'est pas auto blindé en arriére?

8/ ca commence vraiment à me saouler

Jespére que tu parles de la NFC et pas de moi?
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Lun 24 Nov 2014 - 14:56

Kilimikou a écrit:
Diabolo a écrit:
1/ AUCUN intérêt à utiliser la NN tant que l'ancienne peut être utilisée pour valider une installation "à vie"

Il me semblait que pour appliquer l'ancienne norme, il fallait pouoir le justifier hors là c'est une création de locaux donc comment justifier de ne pas appliquer la nouvelle norme?
nous venons d'en discuter hier et aujourd'hui entre dentistes
il semble que la réponse soit " la date à retenir pour le respect de la norme est celle du début des travaux "

Kilimikou a écrit:
Diabolo a écrit:
2/ la NN n'est pas finalisée contrairement à ce que tu penses

J'ai écrit ça?
hum, tu l'as peut être pensé très fort
Kilimikou a écrit:
Diabolo a écrit:
3/ il y aura "encooore" une présentation de cette NN à l'ADF dans 10 j à Paris par Nicole ROUSSE et Thierry LAHAYE

Merci pour l'info, j'espére que la présentation sera dispo sur le net afin d'améliorer mes connaissances.
ca m'étonnerait, l'ADF ne fait pas de retour sur les conf'
Kilimikou a écrit:
Diabolo a écrit:
4/ il y a 2 ans, je leur ai personnellement fait parvenir des documents, photos et calculs précisant que les fenêtres poseraient problème contrairement à ce qu'ils venaient de dire juste avant ( la NN ne présente aucun problème en dentaire" ... )

Je voulais justement être sur que, d'expérience toujours, il ne faut pas de protection au fenêtre (d'aprés mes calculs non).
d'après les miens et ceux de Philippe ROCHER, membre de la commission radioprotection ADF , entres autres, un RA avec têtière à 1,5 m de la vitre induit une protection plombée
rien que pour diffusé + gaine ( de mémoire 0,7 mm Pb)

Kilimikou a écrit:
Citation :
7/ a priori la RA aussi

Sur quel argument te bases-tu? le capteur numérique n'est pas auto blindé en arriére?

8/ ca commence vraiment à me saouler

Jespére que tu parles de la NFC et pas de moi?
le faisceau Iaire est intercepté en totalité par la cible

pour la pano je ne sais pas si c'est parce que le faisceau est intercepté par le capteur ou le patient, ce n'est pas "détaillé" , par contre il y a un document ou la RA est classée comme la PANO ( sous forme d'une classement imagé )

8/ non , bien sur, c'est asn irsn ministere du travail , commissions diverses qui me saoulent à nous tenir en haleine depuis 4 ans
Revenir en haut Aller en bas
Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Jeu 22 Jan 2015 - 20:46



J'ai eu un plan du futur cabinet.

En nouvelle norme, je retiens :
Facteur d'orientation
R=1 (j'hésite avec 0,3 mais dans ce cas où mette le R = 1) sur toutes les parois

Facteur d'occupation T:
T=0,2 pour les parois 1 et 2
T=0,05 pour les parois 3, 4, 5, 6, 7, et 8
T= 1 pour les parois 10 et 11

rendement du tube 5,5  (HTmax 70Kv et Filtration 2 mm Al)

Facteur k : 0,005

Cg = 0,25
Q = 10
f=1
Hmax 0,02 sauf pour les parois 10 et 11 où Hmax = 0,12

Reste la charge de travail hebdomadaire :
W = 1 (en augmentant vraiment le nombre de RA effectué) Intensité du tube 7mA

Je ne sais pas si quelqu'un sera motivé pour faire les calculs mais moi je trouve :
Paroi 1 : Fs = 0,076 et Fg = 0,0278
Paroi 2 : Fs = 0,056 et Fg = 0,02
Paroi 3 : Fs = 0,011 et Fg = 0,0039
Paroi 4 : Fs = 0,019 et Fg = 0,0069
Paroi 5 : Fs = 0,019 et Fg = 0,0069
Paroi 6 : Fs = 0,043 et Fg = 0,0156
Paroi 7 : Fs = 0,172 et Fg = 0,0625
Paroi 8 : Fs = 0,076 et Fg = 0,0278
Paroi 9 : Fs = 0,043 et Fg = 0,0156
Paroi 10 : Fs = 0,143 et Fg = 0,0521
Paroi 11 : Fs = 0,198 et Fg = 0,0721

Je n'ai pas pris en compte le faisceau primaire.

Ces résultats me parraisse vraiment bizarre car cela voudrai dire pas de protection. Je dois faire une erreur quelque part mais je trouve pas....
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 23 Jan 2015 - 9:03

Pour le R, je propose une piste ( elle vaut ce qu'elle vaut )

ton dessin montre bien que :

-  si le tube se trouve entre la têtière et 11
=>  alors tu tires tantôt vers 5 , vers 6 ou vers 7
- si le tube est environ entre la têtière et 6
=>  alors tu tires vers 1, 11 et 10
-situé entre têtière et 3,
=>  tu tires plutot vers 7,8,9 et 10

au total celà fait 10 directions de tir
pourquoi dès lors ne pas attribuer R = 0,3 pour chacun des 10 points cités
on ne peut pas tirer tout le temps vers le même endroit ET ,
un RA n'est pas un de ces appareils médicaux qu'on bloque toujours à 0°, 45° ou 90° ....

tu restes alors au plus près de la REALITE,
quittant le monde de la théorie
et montrant ainsi que tu as ANALYSE le terrain au delà de la simple lecture d'un texte
============================================
au delà de ces quelques conseils d'utilisateur, je te signale que tu as fait tous les calculs pour Fs et Fg et que R n'intervient pas dans ce calcul .....

============
en ce qui concerne les calculs Fs et Fg quelle valeur de b as tu utilisé ???
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 23 Jan 2015 - 11:59

sinon, bien sur que je ne me suis pas embêté à vérifier tous ces jolis calculs

1/ par manque de données

2/ par incertitude sur sa justification ( puisque parler du R n'est pas "approprié" )

3/ puisque toute cette belle installation dentaire est "normable" à très peu de frais selon l'ancienne norme


4/ parce que partir sur la NN ( à peine finalisée, puisqu'elle sera encore modifiée, "un jour" ) est superflu et que si le praticien savait qu'il avait une autre option, je ne pense pas qu'il souscrirait à celle ci
Revenir en haut Aller en bas
Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 23 Jan 2015 - 15:00

+1 Pour l'absence du R
Et si l'installation est avant le 31/12/2015, il ne t'appartient pas de choisir la norme. C'est de la responsabilité du chef d'établissement. A toi d'apporter le conseil, à lui de choisir.
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 23 Jan 2015 - 15:08

à noter qu'il semble y avoir une fenêtre dans la salle pano/cone beam
Revenir en haut Aller en bas
Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 23 Jan 2015 - 15:11

Bien vu. Tes fenêtres donnent sur quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 23 Jan 2015 - 18:57

Pour le R oui effectivement, gros béta je suis...
Pour le b, j'ai pris 20 cm.

Oui effectivement, il y a des fenêtres dans chaque salle de soin et dans le pano qui donnent toutes sur un parking public entourant le batiment (Rdc).
Si je ne m'abuse, ces fenêtre pose un probléme car l'équivalence en Pb est faible.

Je voulais justement utiliser la NN pour pouvoir proposer les 2 au responsable du cabinet (et pour mon xp personnel).

Pour réflexion plus générale, mon formateur "renouvellement PCR" nous a fait part du fait que entre le 1er janvier 2014 et le 31 décembre 2015, les 2 normes étaient en vigueur mais qu'il fallait appliquer la nouvelle en création de salle et l'ancienne si c'était une "simple modification" des générateurs.
Je pense avoir mal interpréter ses propos. Merci de m'avoir rectifié Wink



Merci de votre attention en tout cas
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 23 Jan 2015 - 21:01

je ne sais pas comment protéger cette ouverture dans une salle pano qui pourrait se transformer en CBCT....

pour le b = 20 cm, je t'encourage à prendre un mètre et à mesurer dans un cabinet dentaire la distance REELLE séparant le point rouge indiquant une source radiogène et le centre de la tête du patient

( attention en entrant le mètre par l'oreille , certains réagissent ... ) affraid

il se pourrait bien que tu trouves davantage...

comme tu envisages ces calculs pour ton xp perso, je vais me pencher dessus

par curiosité je vais utiliser les valeurs de T que tu as indiqué, MAIS T=1 désolé

Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 23 Jan 2015 - 21:17

voilà
donc tes valeurs de 1 à 6 sont parfaites
NB : je m'arrête à 2 décimales, au delà c'est un microscope qu'il faut pour étudier les abaques....

si on remplace les valeurs de T par T=1 la plus forte des 12 valeurs calculées est Fs6 avec 0,82
les autres sont en dessous de 0,5
et donc si Fg et Fs sont < 1 alors pas de protection


le plus gros risque c'est le point 8
Fg = 0,73 mais Fs = 1,46
d'ou Es = environ 0,03 mm

je pense qu'étant donné la faible demande de protection, il n'est pas utile de rajouter la couche de demi-transmission de 0,17 mm

donc en gros il n'y a rien à protéger selon mes calculs
Revenir en haut Aller en bas
Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Sam 24 Jan 2015 - 13:15

Merci d'avoir pris ce temps.

Je me suis pas planté partout, c'est rassurant.

Si on peut continuer cette conversation, je suis preneur.

Pourquoi retenir un T=1 pour un parking public? La norme ne donne-t-elle pas T= 0,05?

Est-ce pour majorer volontairement la protection?
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Sam 24 Jan 2015 - 19:08

Pourquoi retenir un T=1 pour un parking public?
topic glissant

c'est une décision de l'asn
Tu trouveras sur le forum de nombreuses discussions sur le sujet

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Dim 25 Jan 2015 - 12:28

+1 Domi
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Dim 25 Jan 2015 - 16:06

Domino a écrit:
Pourquoi retenir un T=1 pour un parking public?
topic glissant

c'est une décision de l'asn
Tu trouveras sur le forum de nombreuses discussions sur le sujet
Bonjour tout le monde,
allez, je vais faire mon rebelle...
Il y a une décision de l'asn, c'est la décision n° 2013-DC-0349 de l’Autorité de sûreté nucléaire du 4 juin 2013, homologuée par l'arrêté du 22 Août 2013.
Dans cette décision, il n'est pas fait état que la valeur de T soit égale à 1 dans tous les cas de figure.  
La norme (rendu obligatoire par le dit arrêté) définit des valeurs de T différentes suivant la nature des locaux contigus, même si cela est contraire au principe de l'analyse de risque et du zonage radiologique suivant lequel on ne prend pas en compte le temps de présence des travailleurs.
A un moment donné, on ne peut pas appliquer ce qui nous arrange!!!! Si l'asn veut réglementairement un T = 1 tout le temps, qu'elle fasse modifier la norme ou qu'elle rende cette valeur obligatoire par voie réglementaire....


_________________
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Dim 25 Jan 2015 - 18:08

hop , je démarre la Harley et je rejoint la "meute"
( bin oui, un, ca fait déjà une meute ... )

la norme publiée et sus citée ne vaut pas un clou

il y a des incohérences
un certain manque de précision
de multiples conférences montrant de nouvelles courbes "en projet"
et de forts bruits comme quoi le maitre d'oeuvre actuel serait l'AFNOR
et qu'il faut payer assez cher pour pouvoir participer aux travaux de refonte de la méthode de calcul


en clair
inapplicable
erronée
pas finie

par contre ca nous fait depuis 4 ans un bel exercice de calcul mental et ca a bien fait chier tout le monde
Revenir en haut Aller en bas
btgm
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 27 Fév 2015 - 17:42

Salut,
dans la 15-160 de 2011, la "nomenclature" (n° de code) des locaux attenants n'existe plus, est-ce parce qu'il n'y a plus de méthode simplifiée?
Question
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Ah cette NFC 15 160!   Ven 27 Fév 2015 - 17:46

je dirai que les codes étaient associés à la valeur de k

k = 10
k = 3.33
etc...

et que de mémoire k est relatif au temps d'occupation

T = 1 et hop => plus de codes

tout doit être en zone publique
Revenir en haut Aller en bas
 
Ah cette NFC 15 160!
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Besoin de trouver un ral qui s'approche le plus de cette photo!
» Connaissez-vous cette femme
» Cette opération consistait à quoi ?
» Sur quel bâtiment a été prise cette photo ?
» je voulais vs faire partager cette vidéo

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: Le monde médical-
Sauter vers: