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 Zonage dans un milieu de petite dimension

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Phénomène de foire
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MessageSujet: Zonage dans un milieu de petite dimension   Mer 14 Jan 2015 - 15:24

Bonjour,

Je suis nouveau venu sur le forum, et j'avoue arriver d’emblée avec une question technique... Je m'en excuse  Very Happy

J'ai besoin de réaliser le zonage d'un caisson dans lequel est installé une gaine contenant un tube RX.
Une fois le dispositif mis en place dans le caisson je n'ai plus la place pour y mettre mon radiamètre, et donc faire les mesures de rayonnement. 
Le caisson sera une zone intermittente, car le tube est régulièrement mis hors tension. 

Ma question est donc de savoir comment réaliser un zonage quand on en peut pas réaliser de mesure et quelle méthode est habituellement acceptée par l'ASN (mon dossier ne va pas tarder à être déposer) sachant qu'il est déjà sur qu'ils feront une visite du site après le dépôt.

Merci d'avance de votre contribution
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Mer 14 Jan 2015 - 17:52

Bonjour,
si vous n'avez pas de place pour mettre un radiamètre, j'en déduis que personne ne pourra rentrer dans le caisson (contorsionniste exclus)

Vous pouvez faire les mesures à l'extérieur du caisson pour le zonage.
On peut aussi les calculer à l'intérieur du caisson: dans quel intérêt?

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Mer 14 Jan 2015 - 18:27

Logique implacable

Gluonmou, laconique (pour une fois)
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Nico
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 8:56

Il faut aussi regarder si on ne peut pas rentrer un doigt, ou tout autre partie du corps, dans le caisson pendant l'émission de RX. Auquel cas il faudrait quand même faire des mesures pour vérifier si l'on respecte ou pas les limites de doses extrémités de l'arrêté zonage.
Sinon je rejoins mes collègues clowns pour la réalisation de mesures à l'extérieur du caisson.
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SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 9:21

Ou alors utilise un pastille Fli (TLD), ça te donnera un bon ordre de grandeur!
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Whismer
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 11:08

Merci pour vos réponses, mais je suis un peu surpris!
Si je résume, à partir du moment ou il ne peut y avoir d'entrée dans le dispositif il n'y a pas besoin de faire de zonage?
L'ensemble des dispositifs installés sur mon site sont conçus (parois plombées) afin qu'a l’extérieur on se trouve en zone publique  donc le zonage a l’extérieur est facile a faire les mesures sont <80µSv/mois. Pourtant une quarantaine d'entre eux ne permettent pas (même à un très bon contorsionniste) d'y entrer et ont fait l'objet de zonage par un bureau d'étude exterieur. 
Ce que je ne comprends pas bien c'est qu'il me semblait que la NF C 15 160 imposait l'affichage du trisecteur de couleur du zonage sur chaque accès au dispositif... ceci ne s'appliquerait pas si on ne peut entrer dans le dispositif?
Merci
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 13:28

j'hésite à émettre une réponse, car la encore la logique risque de souffrir .
j'ai juste une réponse "intuitive" :
mesurer ou calculer un DED dans une zone où l'on ne pourrait pas mettre le petit doigt, ou tout autre appendice, pourrait paraître farpaitement inutile, je le concède.

pourtant il est toujours bon  de savoir en RP se que l'on risque de recevoir en pleine figure si l'on soulève le couvercle par mégarde.
Toujours dans l'idée de pouvoir estimer le risque potentiel maximum, même fortement improbable.

Gluonmou


Pub :"comment réaliser un zonage quand on en peut pas réaliser de mesure"
                        Avec Dosimex-G 1.4.1, pardi
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 14:00

Gluonmou a écrit:
se que l'on risque de recevoir en pleine figure si l'on soulève le couvercle par mégarde.
Rien car les contacteurs de portes/couvercles :

  • empêchent le tir si portes/couvercles non fermés 
  • interrompent immédiatement le tir si ouverture durant la phase d'émission


J'en déduis qu'a moins d'exposer un dosimètre l'opération est difficle à réaliser.
En fait je cherchais à savoir s'il existait un calcul théorique à partir de données constructeur... mais je n'en ai jamais entendu parlé.

ps: ceci dit je reste très sceptique quant à l’intérêt de faire un zonage pour une zone à laquelle personne ne peut accéder pendat le tir et être exposé Rolling Eyes
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 14:19

"Rien car les contacteurs de portes/couvercles :

  • empêchent le tir si portes/couvercles non fermés 
  • interrompent immédiatement le tir si ouverture durant la phase d'émission"



je suis d'accord avec vous, mais sur longueur il est bon que les gens sachent pourquoi on a mis des sécurités. Car il n'y a rien de plus simple que de les shunter. lorsque on oublie l'ampleur du risque


Voir les irradiés de Forbach et surtout Tchernobyl (coucou klax)


 Et merci de me donner l'occasion de refaire un coup de pub :
"En fait je cherchais à savoir s'il existait un calcul théorique à partir de données constructeur.."
Quelle est votre HT, votre anode, l'intensité et la fenêtre


Je vous ferai un petit calcul (voir plus haut)
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 16:35

Est ce que ces infos suffisent ?

Tube Pharos (scanner)dans caisson
140kV 150mA 60s avec un shoot toute les 9 minutes
Faisceau principal vers le bas avec collimation  + plaque plombée de 5mm 
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 16:55

Avant tout calcul je dis :la vache, ça doit pousser!!
Vous êtes sur que c'est 150 mA?
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 16:57

Oui oui je suis sur, c'est aussi pour ca que je suis très à cheval sur la sécurité par contacteurs de couvercle Wink
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 17:06

si mes calculs sont justes je ne resterais pas trop à cheval sur le couvercle
Mais je laisse gluonmou compléter

_________________
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 17:08

Quelques valeurs de base en kerma air et 2 mm d'alu pour la filtration :

1 m sans écran : 2,5 Gy/min
20 cm sans écran : 62 Gy/mn  (soit 3747 Gy/h, ça cause)
20 cm avec écran de 5 mm de Pb : 74 µGy /min soit 4,4 mGy/h (quand même)
atténuation en ligne droite, (hors BU) : 8,4 E5

Là tel quel je mettrai plutôt 8 mm de Pb, et on passe à 20 cm de l'anode à 10 µGy/h.
Toujours hors BU, mais on avait dit que le buid-up avec les géné X ça n'existait plus  (et que le Soleil se couchait dans l'océan)

A suivre
 Effectivement je confirme ce que dis Domino (en pensant à un autre organe) : ne vous endormez pas la tête sur le couvercle, même avec un petit coussin

Je suppose que vous êtes dans l'industriel : construction, métallurgie?
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 17:43

Bon... je dois bien reconnaître qu'étant formé PCR depuis avril dernier... j'ai encore des difficultés à comprendre les PCR plus expérimentés, il me manque du vocabulaire et un certain nombre d’abréviations (voir un nombre certain!)


Mais si je résume:
Mon caisson faisant 70cm, le tube est centré et se situe à 35 cm de chaque paroi.
Le faisceau passe par son collimateur et traverse un premier écran de 5mm de plomb 
Le tube tire vers le fond du caisson:Composition : 1.5 mm inox + 5 mm Plomb + 1.5 inox
Le caisson est constitué de parois sandwich 1.5 mm inox + 3 mm Plomb + 1.5 inox pour les cotés
 
Avec tous ça mon contrôle de radioprotection réalisé à l'AT 1123 me donne comme valeur max instantanée 0.4µSv/h soit une zone publique mais le zonage dit 


20 cm avec écran de 5 mm de Pb : 74 µGy /min soit 4,4 mGy/h 


soit une zone contrôlée orange intermittente dans mon caisson!
J'ai bien compris?

Par contre si c'est bien le cas, quel est le calcul ou le calculateur qui a permis d'en arriver la? Car d'habitude je réalise mes zonage par des mesures et je dois pouvoir justifier mon résultat. Je ne connais (avec ma lonnnnngue expérience de PCR) aucune autre méthode

Je travaille ici pour la partie engineering de la fabrication des tubes, effectivement dans l'industrie

En tout cas merci pour le temps consacré à mon problème
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 17:57

Bonsoir,
Gluonmou a fait le calcul avec Dosimex G: logiciel dont il est un des concepteurs.
Tu trouvera les explications sur dosimex dans un post qui lui est consacré (code de calcul)

L'avantage du calcul, c'est que tu as une idée du risque avant d'y aller.
La mesure, ben tu es DANS le risque
Bonne lecture

_________________
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 18:19

Dosimex G est reconnu comme méthode par l'ASN?
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 18:27

Je n'avais pas compris qu'il y avait 2 écran de Pb de 5 mm .
Votre mesure, c'est derrière le premier écran de Pb ou derrière le deuxième?
Je suppose le deuxième

à 35 cm avec 10 mm de Pb on obtient 0,04 µSv/h . Donc plus faible que le bruit de fond ambiant. Mais on parle ici du débit à l'extérieur du caisson.
A noter que l'atténuation du 2ème écran chute à 2,6E4 (durcissement du spectre)

Mais dans votre caisson vous aurez effectivement bien plus, même avec 5 mm de Pb.

Concernant le calcul c'est fait avec Dosimex (merci pour ce moment)

Gluonmou
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 18:30

On s'est croisé

"Dosimex G est reconnu comme méthode par l'ASN? :"


tacitement oui, il accepte les notes de calcul avec Dosimex  (certains pourront le confirmer ici)
Après, s'ils veulent nous faire un petit papier à en-tête, on est preneur
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Jeu 15 Jan 2015 - 20:37

Bonsoir,
je sors de mon trou un petit moment (je vais essayer de parler Rp plutôt que de sous...).
Au sens de l'arrêté du 15 Mai 2006, est considéré comme zone,  tout lieu ou espace de travail autour d'une source de rayonnements ionisants, dûment identifié, faisant l'objet de mesures de prévention à des fins de protection des travailleurs contre les dangers des rayonnements ionisants émis par cette source.
Zoner l'intérieur d'une cabine où l'on ne peut physiquement pas avoir accès n'a pas de sens (pour moi): mettre un panneau de danger indiquer la présence du risque lié aux Rayonnements ionisants sur la porte d'accès à la cabine, a plus de sens.
Si vous voulez mettre un panneau de zonage radiologique, il faut associer les conditions d'accès aux zones réglementées, notamment celles liées à la dosimétrie et à la formation du personnel....
Pour les installations où on peut physiquement entrer dedans, pour un GERI, un double balisage radiologique peut être une bonne pratique : ZS lorsque l'installation est sous tension, ZC voir Zone interdite en émission (condamnation des accès).

_________________
Fred :pig:
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benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Ven 16 Jan 2015 - 9:51

d'accord avec Fred..
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Ven 16 Jan 2015 - 12:33

Sur le principe je suis également d'accord mais il semble que l'ASN ne partage pas cette opinion et désire que l’intérieur de ces équipements non accessibles soit zonés.
Concernant la configuration, ma description n'est pas évidente a faire et donc le zonage théorique ne reflète pas réellement la situation.
La gaine est posée dans le caisson, et tire vers le fond sur lequel est posé une plaque de pb de 5mm et lui même constitué de 5mm de Pb. Le tir passe donc a travers 10 mm de pb avant d'arriver a l’extérieur du caisson ou la mesure révèle une zone publique. L’intérieur du caisson doit avoir un niveau de rayonnement quasi nul car le diffusé est quasi inexistant puisque le tir part directement dans les épaisseurs de plomb 
Je vais essayer en mettant un dosi actif pendant le shoot dans le caisson, ca fera office de radiametre a défaut d'avoir la place d'en mettre un vrai
En tout cas merci a tous pour votre participation
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Ven 16 Jan 2015 - 12:49

Bonjour,
-tu vas avoir du rayonnement de fuite sur les bords du caisson même si ça tire vers le sol

- avec une dose de 62 Gy/min, je ne suis pas certaine que ton dosi opérationnel tienne le choc.

_________________
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Ven 16 Jan 2015 - 12:54

Bonjour,
comme Domino, pas de dosimètre actif dans le faisceau primaire !!!

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Zonage dans un milieu de petite dimension   Ven 16 Jan 2015 - 13:18

Non effectivement, mais je ne peux rien mettre dans le faisceau primaire car il part directement dans le plomb... quand je vous dis que c'est pas évident a décrire Wink ca serait plus simple avec un shema
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