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 zonage avec point chaud en déplacement

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PtiCanari
Ventriloque
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MessageSujet: zonage avec point chaud en déplacement   Mer 14 Jan 2015 - 16:48

Bonjour à tous,

J'ai à nouveau besoin de vos avis éclairés sur un point qui m'interpelle...

Je dois concevoir le zonage d'une installation constituée de km de galeries dans lesquelles vont transiter des colis de déchets radioactifs. Mes données d'entrée : le contenant emballant le colis garantit un DeD max de 25 µSv/h à 1 m (comme par hasard Wink, la limite haute de la ZC verte) et il y a transfert d'un colis dans les galeries toutes les 90 mn environ. En-dehors de ces colis, pas de sources de rayonnements ionisants dans les galeries, qui sont juste impactées par les stockages de déchets à hauteur de max. 3 µSv/h d'ambiance.
Sachant de plus que ces galeries vont être pas mal instrumentées et qu'il y aura du coup de la maintenance à prévoir, et des interventions d'humains qui se feront en dehors des périodes de transit des colis.

L'exploitant de l'installation demande à ce que les galeries soient classées par défaut en ZC verte lors de l'exploitation (transit des colis) et que l'on puisse les déclasser en ZS pour y faire la maintenance (cela éviterait la double dosimétrie des intervenants). Outre le problème inhérent de modification de la signalisation de zonage que cette exigence impose (comment faire pour changer la couleur des trisecteurs dans les galeries, sachant qu'il y a pas mal d'intersections avec d'autres couloirs et locaux qui eux restent en ZS tout le temps ?), cela ne me semble pas du tout justifié d'un point de vue RP de surclasser les galeries, sachant que certaines d'entre elles font plus de 4 km de long et que du coup, on aura un DeD proche de la ZNR d'un côté et oui, un DeD compatible avec la ZC verte à proximité du colis, mais juste sur une zone somme toute bien limitée. Le zonage est bien sensé indiquer le niveau de risque auquel on pourrait être soumis dans la zone en question, non ?

Auriez-vous des arguments massue pour essayer d'appuyer la proposition que nous avions initialement faite, à savoir des galeries de transit en ZS, quelle que soit l'activité (transit de colis ou maintenance) et un zonage intermittent attaché au colis en déplacement ?
D'ailleurs, quand il s'agit comme cela d'un point chaud ou d'une source en mouvement, est-on tenu de matérialiser physiquement les différentes zones autour de ce point chaud, ou peut-on se contenter d'un dispositif sonore et lumineux qui dissuaderait toute personne de rester au voisinage du colis ? (avec de toute façon, une signalisation de la nature du danger sur les colis, une indication du débit de dose en fonction de la distance et un rappel à l'entrée des consignes d'exploitation et de l'interdiction de s'approcher des colis) Surtout que dans les conditions d'exploitation, il est prévu que toutes les opérations de manutention des colis soient automatisées et avec poste de conduite à distance, ce qui ferait que la présence humaine serait interdite dans les galeries durant ces opérations...

Il ne me semble pas qu'en CNPE, ils soient obligés de matérialiser précisément les zones autour des points chauds, sinon comment feraient/font-ils quand ils purgent les conduites du circuit primaire lors d'arrêts de tranche ?

Si l'un(e) d'entre vous est prêt à venir nourrir cette réflexion, je suis toute ouïe ! Very Happy Very Happy Very Happy
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Fofilet
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Mer 14 Jan 2015 - 18:13

A Pierrelatte, lors du déplacement de containers contenant du combustible usagé, c'est l'engin de manutention (commandé à distance) qui porte la signalisation de la zone orange (ou jaune? je ne sais plus), et un balisage est fait autour de la zone de transit pour interdire l'accès.

Vu sur une vidéo en passerelle PR-CC. T'as pas un pote formateur à Trihom à St-Paul qui pourrait te la passer? Wink
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Mer 14 Jan 2015 - 18:22

Bonsoir,

Fondamentalement la classification est établie en terme de DED  en prenant comme base de calcul un temps de présence donné  (2000 h passées à 1600 h) pour un travailleur.
Rappelons que les fameux 25 µSv sont obtenus en divisant 50 mSv (la limite cat A d'avant) par 2000 heures.
On devrait prendre maintenant 20/1600=12,5 µSV/h pour la ZC.
Mais comme cela posait trop de problème pratique on a gardé 25 µSv/h.
Mais là je suis un peu hors sujet.

Mais c'est pour dire que ce qui compte en soit ce n'est pas fondamentalement le DED, mais la dose.ça c'est l'argument massue!!

 Le pilotage en termes de DED est une adéquation opérationnelle pratique pour assurer cette limite max. 

Donc ce qui compte est avant tout d'évaluer la dose annuelle moyenne pour un individu, soit l'intégrale sur le temps de présence du produit DED(t)*dt .

Et si à un moment donné vous avez un débit de dose de 1 Sv/h mais sur une durée flash de 1/100 de seconde, votre intégrale de dose  n'augmentera que de 0,16 mSv (ce n'est pas Diabolo qui me contredira...). Pas la peine de faire une zone rouge

ça c'est la position du physicien. Mais j'ai cru comprendre que la philosophie du zonage avait changé ces dernières années et qu'il fallait justement établir le zonage en fonction d'une dose moyenne intégré sur un parcours moyen caractéristique du poste de travail, et non plus en fonction d'un éventuel point chaud. C'est plus réaliste, mais plus délicat à établir. ça colle bien avec votre source qui bouge. Il serait effectivement ballot et inutile (et couteux) de faire comme si elle était là en permanence sans bouger tel un Bouddha.

Mais si je souligne"  j'ai cru comprendre"  c'est qu'étant devenu un RP de bureau (faut avouer...) depuis longtemps et de plus fort peu versé par nature  dans la réglementation (faut avouer aussi ...que ça me plume violemment) quelqu'un de plus balèze  en réglementation devrait pouvoir le confirmer (ou pas), ce qui irait dans votre sens (ou pas)

Donc je laisse la main à ceux qui ne sont pas étanche à la réglementation (dans l'Armée de l'Air on disait toujours que la réglementation c'était fait pour s’asseoir dessus, sont très Charlie finalement dans l'Armée de l'Air)

Il y en a d'excellents sur ce site. Tiens, par exemple, mon vieux Gamma.lambda, il est hyper balèze en réglementation aussi.

Je vais essayer de lui faire passer un message jusque au fond de sa cuve où ils me l'ont enterré.

Gluonmou
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Fofilet
Jongleur
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Mer 14 Jan 2015 - 18:38

Je vais corriger Gluonmou? Shocked Non pas possible, je dois me planter quelque part Laughing

Effectivement, en lisant ces infos, ça m'a rappelé ce que j'ai appris y'a 2 mois au PNR Embarassed (ben vi, le zonage au CERN est totalement différent, je ne me rappelais plus le zonage réglementaire français...), et le classement se fait bien en fonction de la dose efficace corps entier susceptible d'être reçue, mais sur une heure et non sur l'année.





(désolé de la qualité des photos, j'ai un éclairage merdique là... je pourrai les scanner comme il faut demain si besoin).

au passage, y'a la date de l'arrêté (15/06/06) ce qui peut permettre de retrouver les textes.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Mer 14 Jan 2015 - 19:11

Vous avez raison, et moi aussi , mon cher Fofilet :

parler d'un débit de dose de 1 mSv/h ou dire que vous recevez une dose de 1 mSv en 1 heure  (si vous êtes soumis à ce DED), c'est un peu pareil.

L'objectif étant qu'au bout d'un certain nombre d'heures vous ne dépassiez pas une dose limite.

Je suis désolé pour ce coup là, mais soyez patient et vigilant. J'espère bien avoir l'occasion de dire des c...
Sinon c'est pas marrant
 Gluonmou, Moving Target
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Domino
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Mer 14 Jan 2015 - 19:25

"Et si à un moment donné vous avez un débit de dose de 1 Sv/h mais sur une durée flash de 1/100 de seconde, votre intégrale de dose  n'augmentera que de 0,16 mSv (ce n'est pas Diabolo qui me contredira...). Pas la peine de faire une zone rouge"
 
Ben si, il faudra faire une zone rouge si l'organisme entier est susceptible de ( pas juste la molaire de Diabolo.

Pour les zones spécialement règlementés, l'ASN veut que l'on prenne pour le zonage le debit de dose
J'ai du refaire les zonages du Scanner qui était en jaune (j'avais pris en compte le temps d'émission/h x le DED)
Ca n'a pas changé fondamentalement la RPju ste une perte du temps (pas facile de changer les couleurs du plan: j'avais fini par vouloir le faire avec une boite d'aquarelle et un coup de scanner, mais d'autres ont eu plus de patience

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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PtiCanari
Ventriloque
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Mer 14 Jan 2015 - 20:58

Merci à tous de vos contributions !
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 9:43

Bonjour,
Les débits sont en effet à prendre en compte dans le zonage lorsqu'ils sont supérieurs à 2mSv/h ou 100mSv/h. Ca peut changer pas mal de chose dans le médical...(autorisation d'accès ZO + CDI par exemple...)
Benjamin
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PtiCanari
Ventriloque
Ventriloque
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 10:11

l'essentiel de ma réponse s'est fait manger par la nébuleuse d'internet... Question 

Outre les remerciements aux contributeurs, je voulais juste appuyer sur le fait que j'étais bien consciente du zonage qui doit être réalisé soit :
* en fonction du débit de dose pour une expo corps entier,
* en fonction de la dose susceptible d'être reçue en une heure (ou un mois) au niveau du corps entier ou de certaines parties du corps humain,
* voire même en fonction du niveau de contamination atmosphérique du local
Et que bien sûr, il faut se baser sur le plus pénalisant des critères....

Mais je ne suis toujours pas convaincue de l'intérêt de surclasser volontairement des km et des km de galeries, juste parce que sur 30m environ on va avoir un débit de dose ponctuellement compris entre celui de la ZS et de la ZCverte... Surtout si l'on prend comme postulat de base que les humains ne sont pas autorisés à être dans les galeries de transit au moment du passage d'un colis. Comme par contre, ils peuvent être dans un autre quartier distant de plusieurs km mais jouxtant la galerie principale de transit, et comme il n'y a pas de séparation physique entre les différentes galeries, je me retrouve obligée de tout classer en ZC verte, et donc d'imposer le port de la double dosimétrie, alors que les humains qui seront dans leur zone de travail ne seront soumis qu'au max à 2-3 µSv/h d'ambiance.
Le dispositif sonore et lumineux rappelant du danger de la source de rayonnements (et n'incitant pas à rester dans les parages) et des indications de débits de dose au niveau du colis me semblaient suffisants comme signalisation...

Il ne me semble vraiment pas avoir entendu dire qu'en CNPE, ils ne s'amusaient pas à classer tous les locaux en ZSR orange ou jaune quand ils font des purges de conduites du circuit primaire lors des arrêts de tranche afin d'optimiser les expositions aux rayonnements de ceux qui viennent ensuite faire de la maintenance... Ils ont pourtant des points chauds de plusieurs mSv/h qui peuvent se balader à ce moment-là...
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 10:22

Je rebondis sur l'info importante transmise par Domino : "Pour les zones spécialement règlementés, l'ASN veut que l'on prenne pour le zonage le debit de dose"


C'est donc le débit de dose qui fait foi pour l'ASN ("bedits ganailloux", comme dirai le regretté Darry  Cowl)


prenons donc 2 cas écoles :


cas 1 : un processus génère un débit de dose de 10 µSv/h en continue, stable et uniforme.  Au vue du débit de dose, version ASN, on est donc en zone controlée Very Happy . Un opérateur présent dans le local pendant 1 heure prend une dose (caractérisant le détriment radiologique, ou risque sanitaire...etc) de 10 µSv.


cas 2 : un processus génère un débit de dose de 400 mSv/h  1 seule  fois durant 0,1 s toute les heures.  au vue du débit de dose, version ASN (bedits ganailloux,) on est donc en zone rouge  affraid .Un opérateur présent dans le local pendant 1 heure prend une dose (caractérisant le détriment radiologique, ou risque sanitaire...etc) de 10 µSv.


Je n'en dirai pas plus
Je me tais
Je croise les bras et j’arrête de respirer (y'en a un qui me l'a fait hier!!)
Tout fout le camp, ma brav'dame
Où sont passé les neiges d'antan?
C'est la goutte d'eau qui met le feu aux poudres
Rira bien qui dort dîne le dernier
Z'auriez pas vu mes clés de bagnoles?
P...j'ai laissé tombé ma cig.. (dernières paroles de Maurice, fumeur au volant)


Ne cherchez aucune logique dans mes propos, la logique est morte (snif...)


Gluonmou
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SheepeR
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 10:31

Perso pour le zonage:

On travaille en dose intégrée (ASN)
Si on considéré le débit, c'est dans le cas de la zone orange ou rouge.
Et quand on parle de débit, c'est le débit moyen (1h) et non pas l'instantané!
C'est simple non? Smile
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 10:31

On s'est croisé, ptitcanari, mais je suis d'accord avec vous

mais la logique étant morte, je peux aussi bien dire que je ne suis pas d'accord avec vous.

Du coup c'est pas mal comme principe, comme ça on est copain avec tout le monde.

Ou personne, puis la logique.....etc etc

On est foutu

Connaissez-vous les Indiens Inverses?

Me ferai bien un stage dans un monastère tibétain, moi, à taper sur les cloches, au lieu de les subir

Gluonmou, Hare Krishna
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 10:33

On s'est croisé avec Sheeper,

la logique est revenu. Merci

Quelqu'un pourrait transmettre à l'ASN sans balancer de noms?
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PtiCanari
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 11:01

effectivement, Gluonmou, quelques jours de vacances au fin fond du Tibet ne seraient peut-être pas superflus... Laughing Laughing Laughing 

Si l'on applique strictement la réglementation et qu'il faut délimiter physiquement les zones, c'est ingérable dans le cas d'un transport de matière radioactive : comment faire pour mettre en place un dispositif physique qui empêche quiconque d'entrer dans la "zone orange" qui va forcément exister autour de ces colis ? Et comme le DeD varie d'un colis à l'autre, il faudrait qu'un agent RP fasse les mesures précises à chaque colis et que soit lui, soit un ouvrier adapte les barrières à chaque fois ?

J'avais gardé en tête que le zonage devait être fidèle aux conditions d'exposition afin de réellement informer sur le risque encouru... Du coup, c'est dommage de surclasser et de noyer l'information réelle au milieu de tout le reste...
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PtiCanari
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 11:03

et le pire dans l'histoire, c'est qu'il n'y aura pas d'humain à proximité, donc je me retrouve à devoir faire le zonage sur la base de débits de dose auxquels les opérateurs ne seront pas soumis... Sad
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Domino
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 12:30

Bonjour,
 dans le cas de mon scanner, il est impossible de le faire fonctionner non stop pendant 1H!
Il y a le changement de patient et la surchauffe de l'engin.
Mais bon, le texte c'est le texte (ca évite de réfléchir)

Pour le problème du colis dans le labyrinthe, il est en zone controlée verte: donc la prise en compte du DED ne s'applique pas ouf!

Reste à poser: sachant que ton colis qui présente un DED de 25µSv/h transite à une vitesse de X km/h, quel est la dose au point y.

Soit:
- tu te retrouve en zone surveillée
Si ce n'est pas le cas, augmente la vitesse de ton colis

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 13:15

Cher ptitcanari, y'a peut être des petites bébètes, des cht'iotes zaraignées, des moucherons, des amibes?
Histoire de vous consoler.

je vous réserve une piaule au monastère? Vous préférez vue sur la falaise ou vue sur le vide?
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PtiCanari
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 13:51

au risque de passer pour une sauvage, mais tant pis Wink, je dirai que je me fiche pas mal des araignées et autres bêtes dans ce goût-là ! Wink A part peut-être au CERN, où je voulais bien participer à la non exposition des écureuils auprès des accélérateurs ... Very Happy 

Pour la chambre, je préfèrerais une vue sur le vide, histoire de pouvoir méditer tranquillement et me sentir toute petite face à cet univers immense...

et pour Domino, mon problème était justement dû au classement en ZC verte du labyrinthe ; le DeD ambiant sera plus celui de la ZS pendant presque 99.9 % du temps et de l'espace, donc ça me gêne de surclasser en permanence pour si peu...
Surtout que pour corser les choses, l'exploitant voudrait pouvoir déclasser partiellement des morceaux du labyrinthe en ZNR pour y faire des travaux de génie civil, et là, c'est le carnage ! Aussi bien en termes de contrôles de personnel, d'engins de chantier, de maintien de la propreté et tout le reste... Vivent les projets pharaoniques menés par des personnes qui n'ont pas vraiment de connaissances pragmatiques ! Laughing ("pourtant, c'est simple, il suffit de faire comme ça !" - mais oui... et la marmotte, ... Laughing Laughing )
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 14:25

On doit avoir les mêmes costards-cravates
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PtiCanari
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 15:19

c'est une espèce malheureusement trop répandue...
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 15:34

Leur méthode de reproduction est la "cooptation"
Je ne sais pas si c'est une variante de la reproduction sexuée?

Ch'uis pas très bon en biolo (voire même de l'ordre de la quiche internationale)
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Domino
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 17:13

pour revenir au problème du labyrinthe: si j'ai bien compris, ton colis restant très peu de temps au même endroit, même si le colis est vert, la zone où il passe pour moi reste zone surveillée.

Par contre pour les travaux en déclassant la zone, ca me parait plus que limite

Pour le monastère, pourquoi ne pas y mettre les costards cravattes et nous on reste ici?

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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 20:05

Bonsoir,
 j'arrive après la guerre (il faut chauffer la cave car j'étais malade mon cher Gluonmou) mais bon je vous donne un retour personnel :
Pticanari vous faisiez référence au changement de zonage, il est parfaitement possible de procéder à du déclassement ou sur-classement d'une zone. Administrativement c'est simple il vous suffit de procéder à un contrôle radiologique ( cartographie PR) justifiant de la dose efficace susceptible d'être intégrée en 1H dans cette zone et de consigner votre contrôle dans le document unique de l'installation.
Exemple sur un sous marin les RGE détermine en fonction du régime de fonctionnement du réacteur (Arrêt-autonomie électrique-marche en puissance) le zonage à priori des différents locaux. Le RP du bord effectue alors un contrôle radiologique pour confirmer ceci...
Le zonage dépendant du risque d'exposition externe et interne c'est là qu'un argument massue peut intervenir en faveur d'un zonage intermittent dans votre cas...
Sur un sous marin lorsque l'on effectue une cartographie d'irradiation+contamination cela va assez vite, mais pour une galerie technique de 4km de long... Si vos procédures internes définissent, comme dans mon lieu de travail actuel  des contrôles 100% des surfaces accessible par frottis de dépistage (chiffonnette) de 1m² suivi de frottis type mini filtre de 300cm² par surface de 1m² je vous souhaite bien du courage!
Autre cas de figure auquel j'ai été confronté, une galerie technique dans laquelle circule des échantillons actifs de liquide de dissolution de combustible. Ces échantillons sont poussée par un réseau pneumatique et à la différence à votre cas de figure circule à grande vitesse. Le zonage est définit de mémoire sur l'ED maximum moyen intégrée en 1H... L'accès a cette cellule n'y est pas interdit cependant en cas de blocage d'un échantillon un système d'alarme se met en oeuvre demandant l'évacuation de la cellule.
En espérant que ces exemples vous aide dans l'orientation de votre choix.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 20:19

Gamma.lambda is back
OK, je monte le thermo à 16 ° (température à Cherbourg cet été en août)

"Pour le monastère, pourquoi ne pas y mettre les costards cravattes et nous on reste ici?"


Surtout pas, ils vont mettre le monastère sous norme ISO 9001 , remplacer les prières par des Working Group et la méditation par du Reporting
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 20:29

Salut Gluonmou,
je crois avoir vu Roberto Media Aqua en exil dans ton monastère Mef...
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zonage avec point chaud en déplacement
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