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 zonage avec point chaud en déplacement

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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 20:29

Salut Gluonmou,
je crois avoir vu Roberto Media Aqua en exil dans ton monastère Mef...
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PtiCanari
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 22:02

Very Happy merci de ces apports complémentaires ! Very Happy
Domino, effectivement le colis ne fait que transiter dans les galeries et il finit ensuite dans des alvéoles de stockage bien bétonnées de sorte à n'avoir qu'un DeD de ZS dans les galeries. Je n'ai pas la vitesse précise du déplacement, mais ils feront vraisemblablement plusieurs km en moins d'une heure...

Gamma.Lambda, merci infiniment !! C'est l'argument qui me manquait et auquel je n'avais pas pensé ! (oups, mauvaise PCR et radioprotectionniste sur ce coup-là !   Neutral ) Le contrôle RP avant déclassement ! Pourtant, ce n'est pas faute d'en avoir fait au CERN ! Laughing
Effectivement, s'il faut faire arpenter les galeries à quelqu'un ou même à un véhicule chargé de détecteurs, cela fait une bonne perte de temps et de disponibilité de l'installation, ce qui devrait faire pencher la balance dans mon sens... Smile
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PtiCanari
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 22:10

pendant que j'y suis, histoire de profiter au maximum de vos compétences, cher Gamma.Lambda, qu'en est-il du déclassement d'une zone rouge pour la passer en zone verte et y faire de la maintenance ? Faut-il une autorisation écrite spécifique du chef d'établissement pour laisser entrer l'agent RP qui vient faire le contrôle de déclassement ? Ou peut-on se servir des balises installées dans le local (irradiation + aérosols) pour prouver que l'on obéit bien aux conditions de la zone verte, déclasser le local et laisser l'agent RP y rentrer comme dans toute ZC pour qu'il fasse un contrôle plus poussé de non contamination du matériel avant de laisser les intervenants faire leur boulot dessus ?
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PtiCanari
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Jeu 15 Jan 2015 - 22:12

et pour le monastère, je préfèrerais garder ce petit coin de paradis bien loin de toutes les vicissitudes que certains peuvent faire ! Razz
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SheepeR
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 9:20

[HS] Pour le monastère, on peut savoir ou ça se trouve Mr Gluonmou? thanks
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 10:13

Rigolez pas,  cette photo me fascine (surtout pour un ex-falaisiste).
Vaut en vouloir, de la tranquillité, pour aller construire un truc là -haut, à la main, sans moyen moderne, sans l'ISO 9001  (mais comment diable ont-ils pu faire cela sans la norme ISO 9001).

Quelque chose me dit qu'ils ne doivent pas faire chambre d'hôtes.
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SheepeR
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 10:53

[HS] Pour les globe trotteurs: 



o   Monastère de Taktsang, District de Paro, Bhoutan
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 14:08

Excuser moi de vous demander pardon, mais c'est là que vous allez comprendre mon étanchéité parfaite (je sert de standard au LNE pour ça) lorsque l'on part dans la réglementation. Je reprend mes 2 cas écoles :

"cas 1 : un processus génère un débit de dose de 10 µSv/h en continue, stable et uniforme. ....


"cas 2 : un processus génère un débit de dose de 400 mSv/h  1 seule  fois durant 0,1 s toute les heures.....  


Si vous pouviez me faire une réponse courte au sens de la réglementation
Cas 1 : c'est une zone...
Cas 2 : c'est une zone ...


J'ai mon pointeur de souris  sur la case "achat" pour un biller vers le Tibet  et en fonction de la réponse je clique , ou pas...


Lopsamou Jingme
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Domino
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 14:59

Tout est dans la définition du débit.
Pour moi c'est qqchose/unité de temps
Exemple: débit de ce qui tombe comme eau en 1h: 1à min, beaucoup d'eau, 30 min, un petit peu, 20 min soleil (y a des endroits où c'est possible).
J'aurai un débit en 1 heure

L'asn ne considère que les 10 min de flotte (pessimistes)

Donc :
CAS 1: Vert
CAS 2: Rouge mais Intermittent
Voyant allumé: rouge, éteint plus de danger


"Je n'en dirai pas plus
Je me tais
Je croise les bras et j’arrête de respirer (y'en a un qui me l'a fait hier!"

Version revisitée:

Je n'en porterai pas plus à votre connaissance
Je croise les bras et passe sous silence
Bat en retraite et suspend ma respiration


_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 15:48

Je le note

j'espère d'autres réponses et on pourra faire des statistiques, voire un Working Group

Intermittent pendant 0,1 s sur 60 s?
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Fofilet
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 16:13

Gluonmou a écrit:
Rigolez pas,  cette photo me fascine (surtout pour un ex-falaisiste).
Vaut en vouloir, de la tranquillité, pour aller construire un truc là -haut, à la main, sans moyen moderne, sans l'ISO 9001  (mais comment diable ont-ils pu faire cela sans la norme ISO 9001).

Quelque chose me dit qu'ils ne doivent pas faire chambre d'hôtes.

Tant que le chemin d'accès est plus simple que pour le salon de thé ( !!!!!! ) ici présent...

http://www.ridesessions.com/2014/02/le-chemin-le-plus-dangereux-au-monde/
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SheepeR
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 16:15

Aller soyons fou!
vert et vert :p
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Fofilet
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 17:08

Gluonmou a écrit:
Excuser moi de vous demander pardon, mais c'est là que vous allez comprendre mon étanchéité parfaite (je sert de standard au LNE pour ça) lorsque l'on part dans la réglementation. Je reprend mes 2 cas écoles :

"cas 1 : un processus génère un débit de dose de 10 µSv/h en continue, stable et uniforme. ....


"cas 2 : un processus génère un débit de dose de 400 mSv/h  1 seule  fois durant 0,1 s toute les heures.....  


Si vous pouviez me faire une réponse courte au sens de la réglementation
Cas 1 : c'est une zone...
Cas 2 : c'est une zone ...


Ma photo foireuse de l'autre jour doit être trop floue pour la cataracte de Gluonmou lol!

Voici la page scannée en meilleure qualité, je pense que ça ne laisse pas trop place au doute...scratch


http://i38.servimg.com/u/f38/19/06/30/21/zonage10.jpg

Cas 1, zone verte albino
Cas 2, zone rouge affraid

Cela s'explique par le fait qu'il est communément admis qu'il vaut mieux être exposé à un faible débit de dose longtemps qu'à un fort débit de dose sur un court moment : à choisir, vous préférez prendre 5 mSv en 1 heure ou en 1 an ? Wink (les fainéants qui veulent rester à la maison les 364 autres jours n'ont pas l'autorisation de répondre lol)
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Fofilet
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 17:36

L'exemple en dessous me fait penser à une solution pour Pticanari... 



Lorsque je lis l'arrêté zonage...

Article 4
Citation :

I. - Sous réserve des dispositions prévues aux II et III ci-dessous, les limites des zones mentionnées à l'article 1er coïncident avec les parois des locaux ou les clôtures des aires dûment délimitées recevant les sources de rayonnements ionisants.
II. - A l'exclusion des zones interdites mentionnées à l'article R. 231-81 du code du travail, qui sont toujours délimitées par les parois du volume de travail ou du local concerné, lorsque les caractéristiques de la source de rayonnements ionisants, le résultat des évaluations prévues à l'article 2 et l'aménagement du local le permettent, la zone surveillée ou la zone contrôlée définies à l'article R. 231-81 du code du travail peut être limitée à une partie du local ou à un espace de travail défini sous réserve que la zone ainsi concernée fasse l'objet :
a) D'une délimitation continue, visible et permanente, permettant de distinguer les différentes zones.
Lorsqu'il s'agit de zones spécialement réglementées prévues à l'article R. 231-81 du code du travail, les limites sont matérialisées par des moyens adaptés afin de prévenir tout franchissement fortuit ;
b) D'une signalisation complémentaire mentionnant leur existence, apposée de manière visible sur chacun des accès au local.
III. - Les zones surveillées ou contrôlées définies à l'article R. 231-81 du code du travail peuvent s'étendre à des surfaces attenantes aux locaux ou aires recevant normalement des sources de rayonnements ionisants, à condition que tous ces espaces soient sous la responsabilité du chef d'établissement et dûment délimités. Si tel n'est pas le cas, le chef d'établissement prend les mesures nécessaires pour délimiter strictement la zone aux parois des locaux et aux clôtures des aires concernées.

... je me dis qu'il est tout à fait possible de découper ces galeries souterraines en plusieurs tronçons, et suivant comme c'est fait, on peut dire qu'une section va d'une intersection à une autre, ou si c'est trop grand, définir des sections arbitraires. Il doit de toute façon y avoir un découpage prévu pour les différentes maintenances (va me changer le connecteur défectueux, il est... je ne sais pas où dans les 4 km de galerie... pale ). En considérant chaque section (longueur 500 m par exemple) comme une zone différente, si le transport ne reste que 1/4 d'heure dans cette zone, le débit de dose moyen sur une heure n'atteindra pas celui de la ZC (faudra faire les calculs de vitesse et les DED moyens maximum que ca engendre) ==> tout peut rester en zone surveillée.

Autre avantage, en cas de panne du système de manutention, on se retrouve avec une ZC permanente => On pourra ne surclasser que la section concernée par le lieu de la panne, et non l'ensemble des galeries, et au moment du déclassement, ça sera plus simple Basketball 

Au niveau de la délimitation visuelle, changement de couleur de résine au sol par exemple (un coup blanc, un coup bleu, un coup blanc, un coup bleu... etc), comme ça quand on se ballade dans les galeries, on sait systématiquement quand on passe d'un tronçon à un autre.

Inconvénient : il faut indiquer le zonage à chaque changement de section, donc beaucoup plus de panneaux à mettre en place (surcoût et surcharge initiale de travail), mais en rapport des contraintes évitées au quotidien, je pense que le gain est réel.


Reste à savoir si mon idée ne semble pas trop faite pour contourner les règles tout en restant dans les clous, au nom du pragmatisme Razz
Votre avis ?

Enfin, en même temps, définir une seule zone couvrant un ensemble de galeries souterraines formant un labyrinthe, c'est pas franchement pratique quand même, même si la ZC verte était retenue. Pour les contrôles réguliers, pour situer les galeries avec les plus gros débits de dose, les relevés de contamination, etc, c'est plus parlant avec plusieurs zones ayant chacune ses données.
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Fofilet
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 18:01

Je viens de penser à autre chose : si des portes sont installées à la limite de ces sections arbitrairement définies, on sera cette fois bien en présence de plusieurs zones. Au quotidien, on laisse les portes grandes ouvertes, mais le jour où il y a une panne du système de manutention, on ferme de part et d'autre les portes, empêchant ainsi tout accès fortuit à la ZC !

Etant donné le caractère spécial d'un environnement de tunnels, impossible de fermer à clé car ça supprimerait sans doute des issues de secours. Mais avec un contacteur sur la porte, on pourrait savoir de suite si quelqu'un ouvre la porte de cette ZC temporaire, et si aucune intervention n'avait été planifiée à ce moment là, on saura qu'il y a probablement une personne sans dosimétrie active dans la ZC, et ainsi, on pourra envoyer quelqu'un chercher le polisson qui va où il ne devrait pas.
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 18:16

Bonsoir Pt'icanari,
pour ce qui est du déclassement zone rouge même procédure contrôle puis déclassement. Pour en avoir fait pas mal je dirai:
Je pense qu'il ne faut pas s'appuyer uniquement sur les mesures du contrôle permanent de RP mais faire une intro zone rouge (donc accord du chef d'établissement...) pour le RP. Vous ne pouvez pas garantir que le contrôle permanent de RP soit complètement représentatif du risque dans la cellule... Notament j'ai eu mesuré des valeurs de DED en zone rouge faible et une contamination recouvrant une grande partie du sol en alpha qui sur un simple frottis 300cm² faisait déclencher à + de 10000c/s un CAB... La avec le risque de remise en suspension la dose efficace engagée sans protection des voies respiratoire (sur lequel repose le zonage) on dépassait allègrement les 100mSv en 1H d'intervention, donc pas question de déclasser.
Si votre intro en zone rouge conduit à une cartographie justifiant le déclassement alors vous consigné tout ceci et accord du chef d'établissement pour le déclassement de la zone rouge. Vos intervenant peuvent alors intervenir avec des restrictions moindres.
Bonne soirée.
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Domino
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 18:24

Intermittent pendant 0,1 s sur 60 s?

Ca va être compliqué: le voyant s'allume, le temps que l'info arrive au cerveau + le temps que les cerveau commande aux guibolles...

Au bloc, comme on n'est pas rapide, le voyant lumineux s'allume dès qu'on met la prise...du coup, plus personne ne fait attention

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Domino
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Ven 16 Jan 2015 - 18:55

Pour l'histoire du tunnel, on est en zone verte Fofilet
Daltonien peut-être?

On pourrait assimiler cela à nos mobiles de radiographie: zonage affiché sur le colis et les galeries en ZS

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 8:55

Bonjour


Faisons un point des premières réponses. Pour le cas 1 il n'y a aucun doute, aucune divergence d'opinion
Pour le cas 2 on a pour l'instant : 2 rouge, 2 vert  (en comptant ma position)
 
Balle au centre, le doute s'installe.
 
Fofilet a un élément de réponse pertinent allant dans le sens de la  zone rouge. il est vrai que le fractionnement de dose est préférable à une dose aigue, instantanée.
 
Mais outre que cela n'apparait pas dans la réglementation je crois (même si la CIPR 103 en parle), l'exemple cité, qui ne donne qu'une dose de 10 µSV dans les 2 cas, ne justifie pas à elle seule la différence de zonage. L’effet de fractionnement des doses ne va pas jusque là.
 
Que vous preniez 10 Gy organisme entier en 1 heure ou 1/10 de seconde  l’effet sera le même: couic…
C’est la dose qui tue, pas le débit de dose
 
Dans le même temps, le tableau envoyé par Fofilet peut être interprété en sens inverse : pour les zones rouges il n’y a pas d’indication de DED, uniquement une dose efficace reçue en 1 h. Pour le cas 2 c’est 10 µSV, donc vert
 
J’en profite pour analyser par exemple les 2 indications de la zone orange : « E< 100 mSv » et « DDD< 100mSv/h au niveau de l’organisme entier ». Si l’on se rappelle que la dose efficace et la dose équivalente corps entier c’est comme qui dirait la même chose, il faut je crois s’arrêter un peu.
 
Voici comment j’interprète cela  pour le moment ( et je ferai un placage au sol d’un collègue du SPR pour en discuter) : La dose efficace E, qui rappelons-le est réputée non mesurable, correspondrai dans l’esprit du législateur (d’où l’expression : esprit es tu là ?)  à la composante « exposition interne » et le  DDD à la composante exposition externe .
 
Et comme tout ce tableau est mis sous le chapeau principal « dose efficace susceptible d’être reçue en 1h », alors DDD< 100 mSV/h au niveau de l’organisme entier» est équivalent à Dose efficace exposition externe <100 mSv.
 
 
Pour ma part je dirai, si je devais malgré tout justifier la zone rouge, que si un système génère un DED élevé, même très limité dans le temps en fonctionnement nominal, le risque potentiel est plus élevé (absence de sécurité temporelle etc..). Mais je n’y crois guère
 
 
J’en reviens au post initial de Ptitcanari et à sa proposition initiale :
 
« des galeries de transit en ZS, quelle que soit l'activité (transit de colis ou maintenance) et un zonage intermittent attaché au colis en déplacement ? « 
 
Pour ma part cette proposition me parait frappé au coin du bon sens , et cela pour plusieurs raisons :
 
Tout d’abord le taux de présence moyen par heure d’un colis sur chaque tronçon   par exemple de 10 m :
longueur du tronçon (m)/ vitesse (m/s)* fréquence de passage( 60/90)/3600 
 
Le tout multiplié par la le Débit max instantanée (25 µSv/h), devrait assurer une « dose reçue en 1 heure » ridiculement faible.
Ça c’est un calcul pour un chariot qui se déplace et un travailleur à poste fixe. Donc ZS sans aucun problème.
 
Reste le cas inverse du travailleur qui marche à coté du chariot, pour lui tenir compagnie, ou du chariot immobile en fourbe dans le dos d’un travailleur totalement absorbée dans son travail :
 
Le plus important est de considérer que la zone de 1 m autour du chariot est effectivement une ZC
 
Dans ce cas là il faut effectivement avertir ledit travailleur de sortir de la ZC, ou de ne pas marcher à coté. Je ne vois rien de mieux effectivement qu’un flash clignotant  pour l’avertir du risque, et l’amener à aller faire des trous ailleurs. Le tout accompagné d’un panneau indicateur sur le chariot et d’une information initiale aux travailleurs (et surtout inutile de partir en courant au risque de se prendre les pieds dans un câble qui passait par là, il n’y a pas péril en la demeure)
 
Inutile d’aller pondre une procédure de zonage intermittent (sauf si vraiment un chariot reste coincé longtemps) d’une complexité acadabrantesque.
 
Les arguments –massue :
 
-Cette solution est compatible avec la réglementation.
-Vous montrez que le risque a été bien évalué et correctement maitrisé en conséquence, c’est l’essentiel
-Votre solution est la moins couteuse. Ça c’est un argument que les costards-cravates comprennent, et en plus vous lâchez « démarche ALARA », il vous tombe dans les bras.
-Elle est similaire à la solution adoptée par AREVA dont nous a fait part Gamma.Lambda, qui a pu enlever ses moufles.
 
Autre chose enfin ; : assez souvent les fabricants  dimensionnent les château de transport devant assurer  la contrainte « DED< 25 µSv/h à 1 m » avec un pied de pilote tels que le DED réel est beaucoup plus faible. Histoire de ne pas avoir de retour intempestif et couteux d’un client qui aurait mesuré 26 µSV/h. (surtout que le mètre du radioprotectionniste est assez élastique)
 
Ça vaudrait le coup d’en mesurer plusieurs (mais je suppose que cela n’est pas réaliste si vous êtes en phase projet ?) pour mieux évaluerle risque réel
 
 
To be discuted
 
Gluonmou
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 9:15

C'est aussi la solution signalée par Domino
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Domino
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 15:51

Bonjour,
je cherche toujours une explication à zone rouge ou pas

Il faut d'abord se mettre dans les conditions coupeur de cheveux en quatre: c'est indispensable.
Si on est logique, c'est l'échec assuré.
Ce préambule étant:
pour le débit de dose, il (ASN) précise corps entier)
Ce n'est pas préciser pour la dose efficace: c'est implicite

Je reprend l'exemple de mon scanner qui de jaune est devenu orange à cause d'un débit de dose > à 2 à 1m de l'appareil, donc, s'il fonctionnait pendant 1h non stop etc... donc orange

Or, j'ai aussi une zone rouge avec un DED >100 et pourtant mon scanner n'est pas rouge!!!:
C'est un DED corps entier et mas zone rouge, c'est l'anneau du scan, qui à moins d'être lilliputien ne permet pas une exposition corps entier

Est-ce assez tordu comme explication?

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 18:41

Pour alimenter le débat, un retroalvéolaire chez un dentiste génère au niveau de la mâchoire du patient  un débit de dose de  60 Sv/h!!

Une paille.
Gérer le risque radiologique en fonction du débit de dose uniquement n'est pas cohérent.

Pas plus que dire que 100 g c'est plus que 10 g/cm3

Ou comparer 100 Joules à 30 °C
Que 100 km/h c'est plus grand qu'un stade de foot

Etc  etc...
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 19:05

60Sv/h ...
Ne devrait-on pas au vu de ce débit de dose plustot parlé en gray?
Même si cette appareil tire moins d'une seconde et possède un colimateur, les rayonnements de fuites pour un médecin pratiquement nombre de ces examens/jour est-il vraiment sans risque?

Pour répondre a ta question hornis bien sur le médecin, il n'y a pas de limite lors de l'exposition médical
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Domino
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 19:21

"un retroalvéolaire chez un dentiste génère au niveau de la mâchoire du patient  un débit de dose de  60 Sv/h!!"

Une tête orange, un costume vert et des pieds bleus avec...un gros nez rouge

Bienvenue au cirkus

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 20:01



"60Sv/h ...
Ne devrait-on pas au vu de ce débit de dose plustot parlé en gray?"
Chère aroyosgirl, il est connu que pour des valeurs de doses élevées (disons > 1 Sv) on repasse en gray usuellement. La raison fondamentale est lié au fait que les Sv représentent avant tout une probabilité d'excès de cancer mortel, et que cette construction probabiliste marche bien pour des faibles probabilités (modèle linéaire additif). Ce n'est pas pour autant que le risque de se coller un cancer disparaît si on dépasse 1 Sv (corps entier)

Pour autant  votre assertion, qui serait vraie si l'on parlait de 60 Sv, ne s'applique pas pour un débit de dose. Voir les exemples plus haut.

"60 Sv/h c'est plus élevé que 1 Sv". Cette assertion  (et son inverse) n'a pas de sens.

Vous êtes tombé dans le piège des grandeurs intensives (des machins par unités de truc). Rassurez vous, vous n’êtes pas la seule. Le plus important , lorsque l'on est tombé dedans, étant de ne pas y rester. Surtout que l'on y croise de nombreux costard-cravates (il y en a même qui son venu me voir pour des raisons de cet ordre. Je crois qu'à leur regard vitreux ils sont repartis comme ils étaient arrivés)

Gluonmou


Dernière édition par Gluonmou le Sam 17 Jan 2015 - 20:12, édité 1 fois
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 20:11

Si je prend 60 Gy, ce que je pense à la valeur de dose usuelle en radiothérapie. Et là si l'on ne parle pas en sievert, ce n'est pas tant que ce soit une valeur élevée, c''est surtout qu'une tumeur ne risque pas de faire un cancer, c'est le cancer.
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zonage avec point chaud en déplacement
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