Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 zonage avec point chaud en déplacement

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 20:11

Si je prend 60 Gy, ce que je pense à la valeur de dose usuelle en radiothérapie. Et là si l'on ne parle pas en sievert, ce n'est pas tant que ce soit une valeur élevée, c''est surtout qu'une tumeur ne risque pas de faire un cancer, c'est le cancer.
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 20:19

Bonsoir,
pour alimenter le débat, pour moi la différence entre Gy et Sv dépend non pas de la dose mais de ce qu'on en fait:

En radiologie on utilise des mGy ou gray en radiothérapie, peu importante la dose, c'est une dose thérapeutique.
Si on parle radioprotection, on utilise le Sv.

Les premiers en s'en protège, les seconds on les évite

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 20:31

J'avoue ne pas comprendre,

Une fois on parle de la dose délivré a une dent donc de la matière.
Quand on délivre une dose importante à de la matière on parle bien en gray.

Après on parle de dose corps entier...
Même si au final la dose efficace corps entier est faible.

On dit bien la cellule cancéreuse à reçu une dose absorbé de 60Gy, ce qui équivaux à un dose efficace corps entier de 10mSv ?
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 21:27

La dose délivrée est effectivement en Gy, mais ceci quelque soit la dose

La dose absorbée pour la cellule cancéreuse est celle qu'on lui a administrée. On espère que c'est également la dose que la tumeur va recevoir, mais on ne peut pas le mesurer.

La dose efficace corps entier, c'est pour la radioprotection du patient: éliminer la tumeur c'est bien mais il faut garder le bonhomme autour en bon état. Là, on parle en Sv

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 21:48

L'unité du débit de dose change donc en fonction de la matière qui y est soumit.
Une cible/cellule sera soumise à un débit de dose de 60Gy/h mais un individu de à 60Sv/h

Donc dans le cas de Gluonmou on ne considère pas la mâchoire comme une zone à irradié mais comme une zone à protéger d’où l'utilisation des Sv?
Malgré qu'il nous fasse le liens avec un volume de 10 g/
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 22:23

Il va falloir reprendre le début:
1..oublier le débit de dose, on vous a embrouillé avec les discussions précédentes

2. on parle uniquement de dose
- dose absorbée: c'est la dose que votre générateur de RX envoie: ce sont des Gy

- dose efficace: c'est la dose que la dent, la tumeur reçoit, ce sont des Sv
- la dose efficace corps entier, c'est aussi des Sv
entre la dose absorbée et la dose efficace, il y a eu interaction avec les tissus biologiques et une altération potentielle de ces tissus avec risque potentielle d'apparition de cellule cancéreuse.
Le Sv représente cette probabilité

3.pour le débit de dose, en dentaire et en radio en général le problème c'est que le temps d'irradiation est de 0,01 sec.. Il est plus simple remettre votre débit en dose simple: la dose absorbée, vous la connaissez, elle est émise par l'appareil.
Si bous voulez établir un programme de radioprotection, vous parlerez en dose efficace (que vous ne pouvez directement mesurer) et dont l'unité est le Sv

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 22:38

Détruire = Gray
Protégé = Sievert

Quand on cherche a détruire une cible, on lui fait absorbée de la dose.
La tumeur de ma dent va donc recevoir des Gray.
Ma mâchoire elle on va cherché à la protégé, (j'ai pas envie de manger uniquement de la soupe) donc elle va recevoir une dose efficace en Sv.

Si j'ai bien compris je retombe donc sur vos pattes de chat en disant que Gluonmou parle en Sieverts car il ne veux pas détruire la mâchoire?
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 22:56

Aie!
le Gray est l'unité qui est délivrée au tissus. En fonction du nombre de Gray, vous allez détruire les tissus ou faire des radio. Je dirais que c'est la dose utile

Cette dose qui porte le nom d'absorbée est en fait une dose administrée

Elle va rencontrer des tissus et il va y avoir un effet potentiellement néfaste sur ces tissus: c'est le dose efficace. Elle est calculée et est en Sv

Pour en revenir à la dent: pour faire la radio, l'appareil envoie des Gy et vous aurez un belle radio.
Le reste de votre machoire va aussi recevoir de Gy qui vont interagir avec les tissus, produisant une dose efficace machoire en Sv.
Cette dose là, vous la voudriez le plus bas possible
Votre dentiste sympa va donc limiter le plus possible le champ d'irradiation de façon à radiographier la dents et le moins possible ce qu'il y a à coté

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 23:08

J'ai l'impression que tout ce que tu dit est une évidence mais je ne vois pas ce qui dans mes propos te semble faux....

Pourtant Définition
Absorbée matière (D) = Gray
Équivalente organe (H) = D * Wrayonnement = Sieverts
Efficace corps (E) = D * Wr *Wtissus = Sieverts

Pour pour détruire la matière c'est des Gray pour protégé un organe ou un patient c'est des Sieverts.

Ou se trouverai mon erreur?
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Sam 17 Jan 2015 - 23:24

La c'est presque juste
Le Gray n'est pas un destructeur (j'en utilise tous les jours pour réparer mes patients et je ne pense pas être un assassin)

Tu dis "elle va recevoir une dose efficace en Sv"

C'est l'interaction avec la matière que tu veux protéger qui va en faire des Sv par l'intermédiaire du WT
On n'administre pas des Sv

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 0:28

Bon, on va reprendre à la base.Oubliez pour le moment les Sv. On ne va parler qu'en dose. (gray)

Par définition 1 gray= 1 Joule par kg, mais vous n'êtes pas obligé d'avoir 1 kg. Je m'explique :
Prenez un cube de 10 cmx10 cmx10 cm, soit 1000 cm3 =1 litre. ça nous fait pile poil 1 kg.

Vous irradiez ce cube de façon homogène de telle façon que l'énergie absorbée dans l'ensemble du cube  soit pile poil  1 Joule.
Cela nous fait une dose =1 J/1 kg= 1 Gy

Maintenant vous prenez  n'importe quel petit cube de 1 cm3 parmi les 1000 cm3. Et bien dans ce petit cube la dose est là encore égale à 1 Gy.

Tout simplement parce que la masse du cube =1 kg/1000=1 g mais l'énergie absorbée est égale à 1/1000 de l'énergie absorbée dans le grand cube de 1 L.

Donc la dose dans le petit cube = 1/1000 J divisé par 1/1000 kg, et on retrouve bien 1 Gy.

Et maintenant vous prenez ce petit cube qui a reçu 1 Gy,et vous le divisez en 1000 tout petits cubes  de 1 mm3. Là encore dans chacun de ces minicubes (pas le fromage) la dose est encore égale à 1 Gy.

C'est ça une grandeur intensive, et ça peut être très trompeur.Les 1000 petits cubes ont tous reçu 1 Gy, et l'ensemble reçoit 1 Gy, pas 1000 Gy. Les doses reçus en des points différents d'un objet ne s'ajoutent pas.

Si vous irradiez 2 pommes de terres à 1 Gy chacune,et si vous considérez les 2 pommes de terres comme un tout  (vous en faites de la purée), la dose de la pure est encore égale à 1 Gy.

Par contre, si on reprend le cube, si seul 1 petit cube de 1 cm3 reçoit 1 gray, la dose moyenne du grand cube est alors égale à 1/1000 Gy.


Demain on fait les débit de dose (c'est le même problème). Puis après on passera de la dose au concept de dose équivalente , ou efficace etc... Là c'est tout autre chose.

Bonsoir

Gluonmou
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 12:24

Bonjour,

Je vous propose de laisser de coté pour l'instant le problème du débit de dose, relativement simple, pour nous intéresser au passage des gray aux sievert (ça va être assez loin dans ce post)
 
Si je reprend mon cube précédent en eau, intéressant par sa simplicité, ça ne marchera pas.
 
Pourquoi? je vais vous le dire? Comme le disais un homme politique récemment disparu (dans la foule)
Parce que l'eau ne développe pas de cancers, ça se saurait.
 
Mais on va tout de même garder un modèle similaire : on va modéliser un être humain par un gros cube parfaitement homogène constitué de 100 petits cubes égaux (c'est pas encore les organes, on y viendra).
 
Si ça vous fait peur comme modèle, collez lui deux gros yeux bleus et 3 cheveux dessus pour l'humaniser un peu. On sera peut-être comme ça dans 100 000 ans, vu que c'est la forme optimale pour gagner de la place.
 
Supposons que vous irradiez un seul petit cube sur 100 avec des photons gamma, en lui collant une dose de 1 Gy. Ce dépôt d'énergie est un effet immédiat qui s'accompagne d'ailleurs d'une élévation de température de l'ordre de 0,002 °C
 
Mais comme nous ne sommes pas que de l'eau, cette irradiation peut générer sur le long terme une réponse en termes d'apparition de cancers mortels radioinduits.
 
Avec 1 Gy, la probabilité d'apparition d'un tel cancer, pour notre petit cube, est de l'ordre de 0,05%. (j’appellerai cette probabilité pour un seul petit cube une probabilité partielle)
 
Si l'on divise la dose par 2, cette probabilité p est divisé par 2 (modèle linéaire).
 
Bref, pour une dose gamma  en gray Dg , on peut écrire pour le petit cube :
 
pcube=0,05 %*Dg   (1)
 
Notez bien que pour le petit bonhomme en cube (auquel je sens que vous êtes déjà attachée), la probabilité qu'il meure d'un cancer radioinduit est alors égal à :
 
Pcube=0,05 % *1=0,05 %.
 
Supposons maintenant que les 100 petits cubes soient irradiés avec une même dose de 1 Gy, soit une dose moyenne « organisme entier » pour le bonhomme de ...1 Gy (et non pas 100 Gy, si vous l'avez pensé me ferez 30 pompes).
 
Chaque petit cube jouant indépendamment des autres sa probabilité partielle de faire un cancer, la probabilité totale que le bonhomme fasse un cancer est la somme de toutes les probabilités partielles de chaque cube, soit ici 100 fois 0,05%,  c'est-à-dire probabilité totale= 5%.
La relation entre probabilité totale de faire un cancer et la dose photon organisme entier Doe (toujours en gray pour l’instant) est :
 
Ptot=5 %*Doe
 
Notez que si je reviens sur un seul petit cube irradié avec Dg=1Gy, alors Doe=1Gy/100=0,01 Gy  (voir post précédent)et l’on a bien
 
Ptot=5%*0,01=0,05 %
 
On retrouve bien la valeur précédente, le truc est cohérent
 
Nous sommes ici dans un modèle additif qui ne marche que si les probabilités partielles de chaque cube sont suffisamment petites.
 
Pourquoi? je vais vous le dire?  Bis
Par exemple si les probabilités partielles étaient égales à 2 %, on arriverait à une probabilité totale de 200 % (2) . Or une probabilité est un nombre compris entre 0 et 1 (axiomatique de Kolmogorov , là c’est pour frimer).
 
Introduisons dans notre modèle les organes : chaque organe (entité parfaitement identifié : le cerveau , les poumons etc..) ont des radiosensibilités différentes. Dans le modèle de la CIPR 103, on distingues 15 organes  (dont l’organe « reste »)
 
Dans mon modèle cubique, chaque organe peut être représenté par un nombre de petits cubes. Non pas en fonction de leur volume réel, mais de leur radiosensibilté. Par exemple le cerveau occupe 1 petit cube et les gonades 8. (rapport qui ne reflète pas le rapport des volumes, je n’en dirai pas plus)
 
Donc pour une irradiation homogène de tous les petits cubes, vous avez 8 fois plus de chances de faire un cancer des gonades que du cerveau. Ces facteurs la sont appelés facteur de pondération tissulaire noté wT . Leur somme fait pile poil 100 . : somme(wT)=100
 
Remarque : en fait la somme de tous les facteurs de pondérations est normalisé à l’unité : somme(wT)=1 (100 %)
Et donc par exemple wT pour les gonades n’est pas égal à 8, mais à 8 % (0,08). Ça ne change rien au principe, mais c’est plus facile de l’expliquer comme ça.
Donc si maintenant vous prenez la dose de chaque organe  notée DT  (répétons que si chaque cube reçoit 1 Gy, les gonades reçoivent 1 Gy. Si vous avez pensé 8 Gy, me referez 30 pompes), la probabilité pT pour chaque organe de faire un cancer s’écrit :
 
PTis.= 0,05%*wT*DT
 
et Ptot=0,05% *Somme( wT*DT)
 
(en fait avec la normalisation des wT ça s’écrit Ptot=5% *Somme( wT*DT))
 
 
Si tous les organes reçoivent la même dose  moyenne D=Doe , alors   :
 
Ptot=0,05% *Somme( wT*D)=0,05% *Somme( wT)*D=0,05%*100*D=5%*Doe
 
C’est cohérent
 
Ce qui compte dans cette affaire, ce n’est plus la dose, mais la probabilité de faire un cancer
 
Introduisons maintenant les doses équivalentes et la dose efficace.
 
On n’en aurait pas eu besoin si l’on avait affaire qu’à des irradiations gamma. Mais il existe d’autres type de particules  (neutrons, particules chargées lourdes …)susceptibles de générer des doses et donc des cancers. Mais les mécanismes d’interaction de ces particules avec la matière sont différents, et du coup  les réponses en termes de cancer aussi.
 
Prenons un exemple avec des neutrons de 1 MeV
 
Nous avons vu qu’avec des photons il fallait une dose de 1 Gy dans un cube pour avoir une probabilité de 0,05 % de faire un cancer dans ce cube. Pour avoir cette même probabilité avec les neutrons de 1 MeV, il suffit que ces derniers génèrent une dose  Dn (toujours en gray) de 1/20 gray seulement.
 
Donc avec les neutrons de 1 MeV la relation entre dose s’écrit non pas  pcube=0,05 %*Dn mais :
 
pcube=0,05 %*20*Dn
 
(en fait pour les photons elle s’écrit : pcube=0,05 %*1* Dg   )
 
Cette quantité 20 s’appelle de façon générale  facteur de pondération radiologique  noté wR . La relation s’écrit  de façon générale :
 
pcube=0,05 %*wR*D
 
La quantité     wR*D   ne représente plus des Gy, mais une quantité telle que multipliée par 0,05% on obtienne la probabilité de faire un cancer du cube.
 
Comme l’on s’intéresse à l’apparition de cancer par organe et non pas par les cubes élémentaires, il faut prendre tous les cubes constituant l’organe. La probabilité de faire un cancer pour un organe (« Tissus ») s’écrit alors :
 
pT=0,05% *wT*wR*DT  (DT dose moyenne à l’organe)
 
(avec la normalisation des wT on aura : pT=5% *wT*wR*DT  )
 
 
On a décidé d’ appeler la quantité wR*DT    « dose équivalente (à l’organe) » et de lui donner le nom de sievert, en mémoire de Rolf Sievert (qui tire toujours la tronche sur les photos, sauf son respect). On la note HT.
 
HT=wR*DT
 
 
On aurais mieux fait de l’appeler « choux -fleurs », ça aurait généré moins de confusions, sauf avec les producteurs de choux-fleurs (moi je m’en fous j’ai horreur du choux–fleur, déjà l’odeur, mon Dieu…).
 
Cette grandeur n’a de sens que dans la relation précédente qui donne la probabilité pT de faire un cancer dans cet organe. Hélas en pratique on oublie cette probabilité et on ne garde que la dose équivalente (que l’on ne confondra pas avec l’équivalent de dose, qui procède d’une autre approche).
 
Et comme du coup à l’intérieur de « dose équivalente » il y a « dose », la confusion avec la dose physique en gray, qui se suffit à elle –même, est grande. D’autant que numériquement, avec les gamma, si l’on a une dose moyenne de  1 Gy à un organe on aura une dose équivalente de 1 sievert.
 
N’oubliez pas cela : les sievert tous seul n’ont aucun sens.
 
Terminons maintenant avec la « dose efficace ». Ce concept apparaît lorsque l’on s’intéresse à la probabilité de faire un cancer tous organes confondues. On a vu qu’il suffisait de sommer toutes les probabilités par organes, soit :
 
Ptot.=Somme(pT)=0,05% Somme(wT*wR*DT  )
(Ptot.=Somme(pT)=5% Somme(wT*wR*DT  avec les wT en %)
 
On appelle dose efficace la quantité E=Somme(wT*wR*DT  )=Somme(wT*HT  )
 
Avec la normalisation des WT, on a donc :
 
 
Ptot.=5% *E
 
Là encore si tous les organes sont irradiés de façon homogène avec des photons avec une dose =1Gy, alors la dose efficace sera égale à 1 sievert, et la probabilité de faire un cancer sera égale à 5 %.
Et là encore en général on oublie cette probabilité pour ne parler qu’en terme de dose efficace, qui comme la dose équivalente ne prend son sens que dans la relation précédente. L’oublier c’est prendre le risque de contre-sens dramatique et d’incompréhension.
 
A notre que le coefficient de  5% est sujet à variation (légère), en fonction de l’âge notamment, mais ça reste un ordre de grandeur  facile à retenir. On pourrait ainsi étalonner les dosimètres non pas en Sv mais en probabilité d’excès de cancer . Et comme ça fait peur, on s’empresse de l’oublier
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 14:04

ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
bravo

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 14:26

Bonjour à tous,
avant de poursuivre sur les concepts de doses, je voulais revenir sur ton analyse du retour d'expérience concernant ta fausse problématique mon cher Gluonmou:
Cas 1: 10µSv/h continu constant uniforme...
Cas 2: 400mSv/h 1 fois par heure durée de l'exposition 0,1s
Je pense qu'il peut y avoir plusieurs réponse à ta question:
La réponse école typique bateau que l'on te demandera de ressortir dans tout bon cursus de formation de RDP (qui auras donné lieu à 2500H.h de réunion pour définir les processus de formation à décliner en objectif de formation, puis en objectif pédagogique...):
Cas 1: dose susceptible d'être intégrée en 1h de présence 10µSv donc zone verte
Cas 2: Débit d'équivalent de dose instantanée >100mSv/h donc zone rouge au moment du tir (notion intermittente)

Puis la personne formée, 1ére de sa promotion même, se retrouve sur son lieu de travail et part en zone toute heureuse de pouvoir mettre en pratique tous les concepts qui lui ont été inculqué.

Elle entre dans la zone "cas 1" et constate déjà une fluctuation liée à la statistique de la mesure et à l'inhomogénéité des expositions si bien que ses mesures oscillent entre 6µSv/h et 15µSv/h un premier doute s'installe alors. Pour les endroits où je trouve <7,5µSv/h je pourrais peut être faire une délimitation continu visible entre zone surveillée et contrôlée verte ???
Elle finie par se dire si il y a changement de zone surveillée vers contrôlée verte il faut le port d'une dosimétrie opérationnelle alors elle met tout en vert.
Cas n°2: Elle arrive dans une salle qui dispose d'un petit GX de radiographie qui débite les fameux 400mSv/h pour une durée de pulse de 0,1s toutes les heures. Elle arrive en zone avec le même radiamétre que celui qu'elle avait pour la zone 1. Elle paramètre l'appareil pour conserver en mémoire la valeur maximum du DEDmax mesuré, sort de la salle, le technicien fait un tir, elle re-rentre et lit finalement un DED max de 20mSv/h! Elle se sent donc prête à baliser cette salle en zone orange car DED instantané est supérieure à 2mSv/h et inférieure à 100mSv/h...
Elle interroge alors un collègue qui lui explique que l'appareil utilisé n'est pas adapté. Il a une constante d'intégration de 2s pour un durée de pulse de 0,1s, soit un débit de dose qui est moyenné sur 2s!
Elle se munie alors d'un appareil adapté retourne faire une mesure et trouve à 5cm de la tête d'irradiation du Gx les fameux 400mSv/h! Tous ces éléments l'ayant perturbé dans son jugement elle se met à réfléchir. L'arrêter zonage parle de débit d'équivalent de dose ambiant [H*(10)]. Peut-on estimer que cette mesure à 5cm de la tête d'irradiation correspond à de l'ambiance, sachant qu'il n'est physiquement pas possible de se positionner à 5cm de l'embout d'irradiation?
Cette mesure ne correspond t'elle pas à une mesure aux extrémité éventuellement?
Elle refait une mesure à 50cm de la tête d'irradiation, position raisonnable à ces yeux pour faire une mesure d'ambiance et trouve 1mSv/h...
Alors finalement qu'elle zonage va t'elle apposer sur cette zone???
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 14:51

Effectivement, cette situation pose 2 problèmes:

1. la fiabilité des mesures. C'est un des problèmes dans le médical où les temps de tir sont < 0,1 sec et sont en pulsé.
Il faut l'appareil adapté

2. la distance à laquelle est faite la mesure aussi bien dans le faisceau direct que pour le diffusé tout en considérant qu'il faut à minima pouvoir y mettre les mains pour les limites extrémités ou le corps entier pour les limites corps entier

3. conclusion: jaune

4. pour le cas 1 je reste en vert

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 17:47

Je crois pour ma part que le plus important c'est de bien connaitre la réalité radiologique, dans toute sa complexité et sa variabilité (en cela je rejoins Gamma.lambda). Bien connaitre le terme source, les process mis en jeu. Connaitre aussi le scenario du pire, pour ne pas se laisser surprendre. 

Et surtout ne pas se laisser tenter par la sursécurité, où chacun à son niveau rajoute une marge. Puis s’endort dessus en mettant le cerveau dans le tiroir. Et là, paf, on rejoue la ligne Maginot, celle qui en 40 devait nous protéger, juré  craché.


Après , les petits trèfles de couleurs...
C'est surtout pour faire plaisir aux contrôleurs.
Ce n'est pas eux qui vous protègent (je vous laisse le choix de savoir si je pense ici aux trèfles ou aux contrôleurs)
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 19:44

Bug.


Dernière édition par Gluonmou le Dim 18 Jan 2015 - 19:49, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 19:47

Pour terminer ce dimanche studieux :
Revenir en haut Aller en bas
Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 20:36

Gluon mou voici le texte d'origine concernant l'histoire du débit d'équivalent de dose pour les zones orange et rouge:
Article 7
A l’intérieur de la zone contrôlée, le chef d’établissement
délimite, s’il y a lieu, les zones spécialement réglementées ou
interdites suivantes :
 a) Les zones spécialement réglementées, désignées zones
contrôlées jaunes, où la dose efficace susceptible d’être
reçue en une heure reste inférieure à 2 mSv et où la dose
équivalente (mains, avant-bras, pieds, chevilles) susceptible
d’être reçue en une heure reste inférieure à 50 mSv.
 Pour l’exposition externe du corps entier, le débit
d’équivalent de dose ne doit pas dépasser 2 mSv/h ;
 b) Les zones spécialement réglementées, désignées zones
contrôlées orange, où la dose efficace susceptible d’être
reçue en une heure reste inférieure à 100 mSv et où la dose
équivalente (mains, avant-bras, pieds, chevilles) susceptible
d’être reçue en une heure reste inférieure à 2,5 Sv.
 Pour l’exposition externe du corps entier, le débit
d’équivalent de dose ne doit pas dépasser 100 mSv/h ;
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 22:12

le suis toujours aussi perplexe scratch

- dans l'exemple de Fofilet c'est la source qui est présente 5 min/heure. Le travailleur lui ne bouge pas
Donc effectivement zone verte

- dans le cas 2 de Gluonmou  10µSv en 1heure, on est en zone contrôlée verte et pas en zone surveillée

- le distingo entre DED et dose efficace vient du fait que la dose efficace prend en compte le risque de contamination et le DED organisme entier uniquement l'exposition externe

-dans le texte règlementaire, il est mis dose "susceptible" d'être reçue. On se met donc dans le situation la plus pénalisante.(Ca rappelle le T=1 de la norme)

confused

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 22:48

Pour ma part je reste sur l'idée que lorsque l'on parle de X mSv/h, on doit le comprendre comme un débit moyen a minima sur 1 h. 

De toute façon je crois que l'on peut adresser un reproche  commun à une telle réglementation : le fait que l'on puisse l'interpréter à sa guise montre certaines lacunes de ceux qui l'on écrit, notamment dans la gestion des grandeurs intensives. Voir pb de la contamination surfacique , de la dose peau et des calcul de dose à faibles distances que relèvent de la même problématique (sis si, je vous assure, il y a des points communs..)

Mais bon, l'Histoire ne manque pas d'exemple de grands textes que l'on peut interpréter comme on le sent.
Revenir en haut Aller en bas
PtiCanari
Jongleur
Jongleur
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 22:50

hé bien, je vois que ce sujet a eu du succès ce week-end ! Very Happy

Je vais monter au créneau et tenter de faire passer finalement le zonage permanent en ZS des galeries avec la signalisation sonore et lumineuse du chariot mobile (pas de chariot fourbe et sournois qui se planquerait derrière l'honnête pauvre travailleur... Smile) Les opérations de transport sont automatisées, donc pas d'humain à côté (non, je n'irai pas jusqu'à demander que quelqu'un le promène en laisse dans les galeries, pourtant j'aurais quelques noms à proposer... Razz) et si jamais le chariot devait en panne avec un colis chargé, on basculerait en mode incidentel et dans ce cas, il faudrait délimiter physiquement un zonage plus précis avec intervention du SPR ou je ne sais le nom qu'il aura...
Je n'ai rejoint le projet il n'y a que deux semaines et je vais déjà faire des vagues, il y en a qui risquent de regretter d'avoir fait le forcing pour me faire venir... Razz:P

Les galeries sont déjà plus ou moins découpées en secteur (ça facilite effectivement la localisation et le repérage pour la maintenance), mais pas physiquement car elles sont ventilées en pleine section, donc pas de portes qui créeraient des zones mortes. Pas de résine au sol non plus, bien trop cher pour la longueur des galeries à considérer et bonjour les déchets ensuite vue la durée de vie des installations...

Pour le déclassement de la cellule de zone rouge vers zone verte, peut-on envisager une autorisation permanente du chef d'établissement pour les quelques personnes du SPR susceptibles d'aller faire le contrôle ? Parce que d'une opération qui devait à la base être vraiment exceptionnelle, les collègues qui bossent sur la maintenance envisagent de porter les entrées dans cette cellule à au moins une par semaine. Et comme il y aura à terme près de 50 cellules, que les déclassements risquent de se faire majoritairement le week-end (ou la nuit), je vois mal ce "pauvre" chef d'établissement enchaîner les signatures à répétition... Ou alors, ça calmera peut-être les envies des responsables de la maintenance...  Razz
Revenir en haut Aller en bas
PtiCanari
Jongleur
Jongleur
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 23:01

je rejoins gluonmou sur son avis au sujet de la règlementation : elle est sujette à tant d'interrogations que l'on ne peut que se demander si ceux qui l'ont rédigée (du moins sur ce point) savent de quoi ils parlent et s'ils ont déjà eu un jour à effectuer un zonage !

Quant aux deux cas d'école proposés, comme tout le monde, je dis zone verte pour le cas n°1 et je suis plus mitigée pour le second... Sad En me basant sur la dose susceptible d'être reçue, je le classerais aussi en zone verte, mais c'est vrai que le débit de dose instantané est gênant... En même temps, il est si ponctuel... Comme cela a été si justement indiqué, c'est la dose reçue qui va avoir son importance sur le développement d'effets stochastiques, et qu'on l'ait reçue en une mn ou une heure ne doit pas changer grand chose... Donc, allez, vert aussi pour le n°2, histoire de trancher ma position !  Smile
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 23:05

les textes règlementaires sont presque tous interprétables de multiples façons.

Le problème c'est que ce n'est ni amusant ni très interessant (enfin pour moi)

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 23:16

Bienvenue au Club, Ptitcanari.
Et soyez plus intelligente que moi, ne leur rentrez pas directement dans le choux....
Soyez patiente, faut leur donner le sentiment que l'idée vient d'eux. Et attention aux messages subliminaux que l'on peut faire passer dans le regard.

Mais surtout soyez sure de votre solution. Ne laissez filtrer aucun doute (genre y'a même pas de discussion à avoir)
 Gluonmou
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: zonage avec point chaud en déplacement   Dim 18 Jan 2015 - 23:26

juste pour le fun: le débit de 400mSV/ est aussi un Dédit de 400mSv/min ou par seconde à multiplier par le nombre de tir par heure, ca devient doublement intensif et encore moins compréhensible.
Tout ca pour la même dose

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
 
zonage avec point chaud en déplacement
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» zonage avec point chaud en déplacement
» Mycose buccale
» Le guppy (poisson d'eau douce)
» Le point sur le déplacement entre votre domicile et votre lieu de travail
» [résolu]Toutes mes photos ont un triangle rouge

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: La RP en INB-ICPE-
Sauter vers: