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 Dose et taille de champ

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Lisa87
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Dose et taille de champ   Jeu 22 Jan 2015 - 11:03

Bonjour à tous,

Il est encore temps de souhaiter la bonne année, alors je le fais : "bonne année à chacun d'entre vous, qu'elle vous apporte le meilleur". 

J'ai quelques questions qui me trottent dans la tête, peut-être pourriez-vous m'aider et notamment l'influence de la taille du champ sur la dose reçue par le fantôme et donc mesurer par le radiamètre. Par exemple, dans le cadre d'activités vétérinaires, il y a des programmes prédéfinis selon l'animal qu'on radiographie et les zones à radiographier. Ces programmes permettent d'avoir ainsi directement une optimisation des kV, I et t et donc des kV et mAs. Ils indiquent également l'épaisseur traversée. Voici mes questions : 

1) on utilise par exemple pour radiographier un bassin d'un gros chien, une taille de champ de 31*40 cm2 et une épaisseur de 34 cm. A l'aide du collimateur secondaire (calibration du faisceau à l'aide des mâchoires en X et Y), on réduit la taille du champ primaire pour que le rectangle "éclairé" se limite à la taille de la zone à radiographier. Ainsi, on peut avoir un champ à l'entrée du chien de 13*15 cm2, tout en conservant une épaisseur de 34 cm. Lors d'un contrôle technique, un jerrican est employé à la place du chien (dimensions 25*25*15 cm3), ce qui me surprend c'est qu'on conserve la programmation avec les 34 cm alors que le fantôme a une épaisseur de 15 cm. On devrait à ce moment là, utiliser un champ de 11*20 cm2 avec une épaisseur de 15 cm2. Est-ce que je me trompe ?   

2) Si on garde une épaisseur de 34 cm tout en utilisant le fantôme ci-dessus, quelle va être l'influence sur la dose mesurée par un radiamètre ? 

3) Si on choisit une petite taille de champ via le collimateur primaire et qu'on sélectionne une ouverture du collimateur secondaire plus grande que celle du collimateur primaire, quelle sera l'influence sur la dose mesurée par le radiamètre ? (j'entends par là sélectionner une épaisseur de 15 cm qui correspond à l'épaisseur du jerrican et ouvrir le collimateur secondaire pour irradier une surface de 24*24 cm2 sur le fantôme). 

Merci de votre aide. Si je vous pose ses questions, c'est que tout s'embrouille. 

Lisa
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Jeu 22 Jan 2015 - 18:32

Question de néophyte en radiographie : que représente l'épaisseur, et qu'entendez -vous par"on conserve la programmation avec les 34 cm on conserve la programmation avec les 34 cm " 


Merci, 
GluonXmou
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Lisa87
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Jeu 22 Jan 2015 - 19:47

Sur les appareils de radiologie vétérinaire, il existe un tableau de commande anatomique. Ce tableau demande quel type d'animal on veut radiographier. Par exemple : chat, petit chien, grand chien ... une fois sélectionné l'animal, il faut indiquer quelle partie du corps on souhaite radiographier : os, abdomen, thorax, ... En fonction du choix de ces paramètres, le tableau de contrôle affiche directement les constantes kV, I, temps et indique une épaisseur et une taille de champ. Je suppose que cette épaisseur correspond à la profondeur à laquelle se situe l'os ou l'organe par rapport à l'entrée du faisceau dans le corps de l'animal mais je n'en suis pas certaine ou peut-être est-ce l'épaisseur de l'animal. Je vais demander confirmation à un vétérinaire.

Lors du contrôle technique d'ambiance, l'idée est de mesurer par un radiamètre la dose délivrée au cours la radiographie du bassin ou de l'abdomen d'un gros chien. C'est pourquoi, je posais la question de conserver la distance de 34 cm prédéfinie par le tableau de contrôle ou bien sélectionner une autre taille de champ pour "coller" avec les caractéristiques géométriques du fantôme. 

Merci,
Lisa
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Jeu 22 Jan 2015 - 19:58

Bonjour,
la dose reçue par ton fantôme dépend des constantes de ton appareil de radio et de la surface irradiée

En ce qui concerne les constantes, plus ton patient est épais, plus tu va devoir augmenter tes KV mais surtout tes mA. Les constantes que tu as sont établies pour une épaisseur de chien de 34cm (ca fait un gros chien)

Si tu veux garder les conditions de RX du chien, il faut garder les constantes utilisée lors de l'examen in vivo en KV, mAs et taille du champ.

Si tu diminues l'épaisseur ou la taille du champ, tu diminueras la dose reçue par le fantome et donc la dose mesurée par le radiamètre.

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Jeu 22 Jan 2015 - 22:04

Vous pourriez donner quelques ordres de grandeurs HT vs l'épaisseur?

Quelqu'un m'avait dit cet été qu'il existait un système qui permettait automatiquement d'assurer le contraste nécessaire et suffisant
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Jeu 22 Jan 2015 - 22:44

les amplificateur de brillance de bloc ajustent automatiquement les constantes.

Il existe également la possibilité en radiologie conventionelle d'avoir un ajustement automatique  des mA et du temps d'exposition à l'aide d'un exposeur automatique: cellules disposées à la sortie du patient (entre le patient et la plaque radio)

L'exposeur reçoit le faisceau direct et le diffusé.
Patient épais= augmentation du diffusé= correction par l'exposeur automatique

_________________
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Sam 24 Jan 2015 - 9:53

Bonjour Gluonmou,
Je peux vous donner des ordres de grandeurs en fonction de l'épaisseur pour un ampli de bloc:
5 à 10 cm (poignet/cheville) 40 KV
20 à 25 cm (hanche) 70 à 80 KV
30 cm et plus (abdomen/thorax) 100 à 110 KV

Ceci dit, assimiler les KV simplement à l'épaisseur est un peu réducteur:
Les KV sont responsables des contrastes qui ne sont rien d'autres qu'une différence entre les coefficient d'atténuation linéique.
Pour différencié graisse et muscle, ont utilisera des basses énergies pour augmenter cette différence
Pour une RX des poumons, on utilise des hautes énergies (en diminuant les mA).

Pour les haute énergie, la présence de diffusé par effet Compton diminue la qualité de l'image: on utilise alors des grilles anti diffusantes qui vont diminuer le diffusé mais malheureusement aussi le rayonnement primaire, nécessitant une augmentation des mA.

Heureusement que tout est automatisé!

_________________
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Lisa87
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Lun 26 Jan 2015 - 17:53

Bonjour,

Merci à tous pour vos précieuses réponses. 
Je me suis rapprochée du vétérinaire pour avoir plus d'informations et tu as tout juste Domino. 
Ah oui heureusement que tout est automatisé car sinon bonjour la galère. 

J'ai fait quelques mesures à l'aide d'un radiamètre avec pour constantes 78 kV, 200 mA, 0,200 ms (constantes les plus sévères utilisées par le véto) puis un fantôme classique et j'ai comparé les doses en fonction de deux tailles de champ : 15*13 cm2 et 24*30 cm2. Le champ le plus grand conduit à une dose 5 fois plus forte que le plus petit. 

A bientôt,
Lisa
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Lun 26 Jan 2015 - 18:50

Lisa87 a écrit:
Lors d'un contrôle technique, un jerrican est employé à la place du chien (dimensions 25*25*15 cm3)
y a t'il une information quelconque dans les textes indiquant les caractéristiques du fantôme à utiliser pour les contrôles effectués par un organisme agréé ?

en dentaire celà existe et les OA ont le facheux défaut d'ignorer ce fait et le texte correspondant

tout en exercant des pressions "réglementaires" sur d'autres points....
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Sam 14 Fév 2015 - 11:50

Bonjour,

Domino a écrit:
Heureusement que tout est automatisé!



Je vais laisser parler ma mauvaise humeur du samedi matin au travail.    marre

Je ne suis pas d'accord avec "l'automisation". 

C'est de cette façon que les manips deviennent des presse-boutons qui ne comprennent pas ce qu'ils font. Nous nous rendons compte avec les jeunes manips et les stagiaires que les notions des constantes sont très vagues. 
Ainsi entre deux radios du bassin chez deux patients différents : une jeune fille de 50 kg toute mouillée et un joueur de rugby de 100 kg, les constantes utilisées peuvent être les mêmes !

Je sais, je suis une vieille manipulatrice aigrie !  ok sceptique
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Sam 14 Fév 2015 - 14:40

Bonjour Gepetta,
loin de moins l'idée de réduire un manip à un presse bouton. bounce
Si c'était le cas, on aurait des clichés de qualité similaire et ce n'est pas toujours le cas.

Au départ,on était sur une installation veto: il doivent avoir des programmes d'exposition en fonction du poids et de la taille des bestioles :pig: avec des paramètres prérèglés et ...pas de manip.

Quand je parlais d'automatisation c'était en pensant au exposeur automatique qui en radio peuvent déterminer les mAs. Reste à déterminer les KV qui seront fonction de l'épaisseur du patient.
Les exposeurs ont aussi leur limite: pas de variation d'épaisseur dans la partie à radiographier notamment.
Pour nos amplis, il pilote KV et mA.

Pour moi, l'automatisation est une aide, elle n'est pas systématique et demande un règlage adapté: sinon c'est la catastrophe. affraid

C'est une aide précieuse avec ses limites.

Le risque, comme tu le disais, ce sont les jeunes stagiaires qui ne font plus l'effort de réfléchir à la signification et à la répercussion des constantes utilisées. rien compris

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Lisa87
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Lun 16 Fév 2015 - 14:51

Oui, oui, on parlait bien au départ du cas d'un géné utilisé dans le cadre d'un diagnostic vétérinaire. Les programmes sont fonction effectivement d'une gamme de tailles, de la partie anatomique, d'une gamme d'épaisseurs de la bestiole... Ils suggèrent les paramètres à employer. Ensuite, le véto les modifient un peu pour s'adapter au mieux à la réalité. Non, non, on n'est pas dans le cas de personnel "presse-bouton". 

Malheureusement, il n'y a pas qu'en radioprotection que certains ne se posent pas de questions. Selon la nature du domaine, ça a plus ou moins d'implication sur la santé d'autrui.
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Lun 16 Fév 2015 - 15:56

Ok je me suis un peu emballée.

Juste une question basique sans arrière pensée.

Qui a le droit réglementairement au niveau de la pratique vétérinaire de modifier les réglages et prendre les clichés ? Uniquement le vétérinaire ? 

Quelle est la formation au niveau radioprotection ? formation du travailleur surement car le personnel doit être mise à contribution pour maintenir la bête.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Lun 16 Fév 2015 - 18:00

Bonjour Gepetta,

il y a eu une communication au dernière journée du réseau grand ouest sur la radioprotection aux jeux équestres mondiaux.
Souvent, il faut tenir la cassette: il mette en place des systèmes pour ne pas le faire.
Par contre, le destrier lui doit être tenu et donc pcr et formation radioprotection travailleur

NB: le problème qu'ils ont eu: il avait fait un zonage avec zone controlée "control area"
Le premier jour, ils ont eu beaucoup de client qui venaient pour le controle anti dopage! lol!

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Lisa87
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Dose et taille de champ   Lun 16 Fév 2015 - 18:59

Généralement, le vétérinaire est assisté par une assistante pour maintenir l'animal. Certains utilisent des liens pour avoir les mains et le corps le plus éloignés possible du faisceau primaire (avec port de tablier plombé, lunettes et gants plombés). Après tout dépend de la pathologie de l'animal, parfois les mains sont à 20 cm, voire 10 cm du faisceau. Dans mes messages, je parle d'un générateur fixe en salle et non en équin. 

Les vétérinaires que j'ai rencontrés jusqu'à présent sont assez sérieux quant à la radioprotection et encadrent pas mal les assistantes. 

Quant à la formation radioprotection, il y a une option à l'école de véto qui permet d'être PCR. Cependant, les vétos peuvent faire appel à une PCR externe pour conduire la radioprotection. Cette PCR externe intervient au moins deux fois par an pour conduire les contrôles techniques internes. Il y a une sensibilisation des travailleurs à la radioprotection renouvelée tous les 3 ans.
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