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 Calcul de LD avec un LB124

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Samael22
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MessageSujet: Calcul de LD avec un LB124   Mar 27 Jan 2015 - 11:08

Bonjour à tous.
Je cherche à déterminer la limite de détection en alpha et en béta de mon LB124 (170cm²)
Voilà mon tableau de calcul avec : 
AlphaBéta
Bruit de fond (cps)0,19
Temps de comptage (s)11
SD (impulsion)0,898,49
LD (cps)1,7916,97
Rendement 0,180,43
LD  (Bq/cm²)0,060,23

SD = 2*RACINE(2*BdF*tps)
LD (cps) = 2*SD/tps
LD (Bq/cm²) = LD(cps)/(rendement*170)

Deux points dont je ne suis pas sûr:
Le temps de comptage de 1 seconde
J'effectue mes mesures en mode ratemeter (mode normal) est ce que la durée d'intégration est bien 1 seconde ? Je n'arrive pas à connaitre cette valeur.

Et les 170cm² sont-ils corrects en cas de frottis ?
Il me semble que non, mais si le frottis est inférieur à 170cm², quelle valeur dois-je prendre ?

Si vous pouvez répondre à ces deux questions, vous me serez d'une grande aide.
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SheepeR
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 27 Jan 2015 - 11:27

Bonjour,

Pour une mesure avec frottis je te conseil de compter sur 30 voire 60 secondes (en mode compteur).
Aussi, pour les valeurs de rendement que tu utilises, soit sure que ce sont bien celles du LB124 et non pas celles du LB124 Scint!

Enfin, la taille du frottis officielle c'est 100cm², mais on trouve aussi 300cm² pour la variante du transport.

A bientôt
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 27 Jan 2015 - 14:13

Bonjour,

J'adhère a ce que dis Sheeper. Si vous pouvez passer en mode comptage, n'hésitez pas. Les ictomètres se prêtent très mal aux calcul de seuil pour une raison simple : vous devez gérer deux durées a priori différentes tout autant qu'influentes : 
-Le temps d'intégration (souvent inconnue)
-La durée réelle de la mesure (en général oubliée car on ne sait pas quoi en faire dans le calcul)

En fait la chose est complexe, car un ictomètre ne vous donne pas 1 mesure, mais une série de n mesures.
La cerise sur le gâteau étant que l'on ne sait pas comment le constructeur gère ces n mesure successives.

Donc effectivement passez en mode comptage : 1 durée unique, 1 mesure unique.
De  plus n'oubliez pas que si les comptages bruts  sont poissoniens, les taux de comptages ne le sont plus.

Bon courage

Gluonmou
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 27 Jan 2015 - 14:40

Merci pour vos réponses rapides. Pour contrôler des frottis j'utiliserai donc le mode comptage. Ca sera en effet plus simple.
Mais la surface utile du LB 124 est de 170cm², lorsque je fais un frottis de 100cm², je divise donc par 100 ? Et pour un frottis de 300 cm², je divise par quelle valeur ?

N'avez-vous aucune idée de comment je peux trouver les valeurs du temps d'intégration ? les agents d'intervention avec qui je travaille ne prendront jamais le temps d'utiliser le mode comptage. Pourtant je dois déterminer les LD.

Nota: mon LB 124 est bien un scintillateur ZnS(Ag).

A bienôt
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Fofilet
Jongleur
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 27 Jan 2015 - 15:04

La formule que j'ai : 


Seuil de décision Sd = 2 √ (2 * nmp/tb)
nmp = taux de comptage du bruit de fond
tb = temps de comptage de la mesure brute




Limite de détection  = 2 * Sd
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 27 Jan 2015 - 15:26

Ah ? moi je l'ai prise d'après le GTN5.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 27 Jan 2015 - 17:00

C'est pas trop faux
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 27 Jan 2015 - 23:00

Bonsoir,

Autant je comprend bien la démarche pour un contrôle en direct
Mais pour un frottis ca dépend de:
-la taille du frottis si ce dernier est supérieur à tes 170cm²
-a la taille de la surface frotté.

En Rp de terrain, on ne parle qu'en ordre de grandeur car la surface frotté varie tout le temps.
Personnellement, je n'ai vu qu'une fois une société avec un cadre gravé au lazer pour frotté que 1000cm² sur le sol.
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Fofilet
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mer 28 Jan 2015 - 0:39

ayorosgirl a écrit:
Bonsoir,

Autant je comprend bien la démarche pour un contrôle en direct
Mais pour un frottis ca dépend de:
-la taille du frottis si ce dernier est supérieur à tes 170cm²
-a la taille de la surface frotté.

En Rp de terrain, on ne parle qu'en ordre de grandeur car la surface frotté varie tout le temps.
Personnellement, je n'ai vu qu'une fois une société avec un cadre gravé au lazer pour frotté que 1000cm² sur le sol.

Non, l'incertitude ne dépend pas de la surface de ton frottis, c'est une incertitude de comptage, de capacité de l'appareil à détecter une contamination ou non. Que tu lui présente un frottis de 5 cm² ou que tu utilises la surface totale de ton détecteur de 170 cm², à activité totale égale, il t'indiquera la même chose, pourtant la contamination surfacique sera totalement différente. Le contaminamètre te parle en c.s, pas en Bq/cm². A partir de quelle valeur l'appareil est-il capable d'indiquer une contamination?
Ensuite, une fois que tu sais que ce qu'il t'indique est "réel" et pas une incertitude statistique, à toi de voir à quelle activité surfacique ça correspond pour savoir si c'est contaminé ou pas.
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Fofilet
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mer 28 Jan 2015 - 0:41

Samael22 a écrit:
Ah ? moi je l'ai prise d'après le GTN5.

Moi c'est les cours de l'INSTN Wink Mais peut-être qu'ils racontent des conneries Laughing C'est possible, c'est un gars de ma boîte qui animait la formation sur ce sujet LaughingLaughingLaughing
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mer 28 Jan 2015 - 12:00

Bonjour,

Fofilet
Je ne suis pas d'accord, si tu frotte 1cm² ou 10m² ton taux de contamination en Bq/cm² sera totalement différent.
Et si ton détecteur fait 170cm² et que tu as un frottis de 300cm² tu as des facteurs de conversion à prendre en compte.

Enfin je trouve amusant de parlé d'incertitude en radioprotection.
Si je suis bien d'accord avec la devise mesure physique un résultat dit être accompagné de sont incertitude, cela est difficilement transposable à la RP.
incertitude sur le taux d'arrachement
sur la surface frotté
sur le rendement du frottis
sur le type de Frottis sec ou humide
sur le rendement du détecteur
sur la mesure du varira en fonction du bruit de fond ambiant
Quand tu fais la loie de propagation des incertitude, tu trouve généralement 200 à 1000% en condition opérationnel

Un tech RP , ne fais pas de la mesure mais de l'approximation, il parle en ordre de grandeur et non valeur.

Quand tu calcul une limite de détection tu ne parle pas d'incertitude mais de ta capacité à détecté 1 certain nombre de Bq/cm².
C'est un beau rêve de sortir ma LD est de 0.04Bq/cm² ou 0.06Bq/cm² car sur le terrain la personne considérera 1c/s = 0.06q/cm², j'ai 100c/s donc 6Bq/cm²  lol!
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mer 28 Jan 2015 - 17:22

Bonjour,
Fofilet a raison:
L'incertitude c'est sur les capacités de ton appareil à détecter les Becquerels.
Après, effectivement, il y a la surface frottée etc..

"à activité totale égale, il t'indiquera la même chose, pourtant la contamination surfacique sera totalement différente."


Par exemple, si tu as 4Bq/cm2 ou 4Bq/m2: tu as toujours 4Bq et tu auras le même nombre de coup.
Pourtant ta contamination surfacique est différente
Ou, inversement, que tu frottes 10cm2 ou 100cm2, ta contamination surfacique est la même mais le nombre de Bq détectés est 10 fois supérieur

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mer 28 Jan 2015 - 17:26

Je suis assez d'accord avec ce qui est dit, notamment sur les incertitudes en RP
Faut surtout pas que l'ASN demande un jour d'associer une incertitude avec une mesure de DED ou de contamination surfacique (ils y ont pensé pour les mesures transport)
Ils ne seraient pas déçus.

Pour revenir au problème de base, il est en fait assez complexe car il cumule des difficultés :

- Utilisation et mise en oeuvre de seuil de décision  : ++
-Application au cas de l'ictomètre :+++
-Mesure de contamination surfacique qui je le rappelle est aussi une grandeur intensive :+++
-Connaissance  (ou pas) du rendement qui permet de passer des cps au Bq/cm2: ++

Je n'en dirai pas plus

Bon courage

Gluonmou

PS : qui qui veut un projet alternatif  (franco-français)à la 11929?
Certains disent qu'il est compréhensible ( ceux qui ont ouvert la norme actuelle  comprendront le compliment). Il y a même une annexe (à fignoler) sur les ictomètres.
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mer 28 Jan 2015 - 20:00

Domino ton raisonnement suppose que tu as l'activité or cela n'est vrai qu'avec une mesure en direct, c'est d’ailleurs ainsi que l'on test tous les appareils.

Pour avoir la valeur de l'activité avec un frottis, il faut plusieurs conditions dont voici une liste non exhaustive:
-Taille frottis inférieur ou égale à la surface sensible du détecteur (si tu ne mesure que 50% de frottis l'activité double)
-Rendement frottis ( sec/humide/...) ( les alpha en humide c'est plus dure sauf si tu as fait sécher ton frottis)
-coefficient d'arrachement ( varie en fonction de l'opérateur et de la substance frotté ainsi que des propriétés du frottis).


Après je pointe le risque avec les données pré-maché 1c/s = xx Bq/cm² car 90% des opérateurs sur le terrains feront simplement la multiplication sans tenir compte d'aucun paramètre.
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mer 28 Jan 2015 - 20:21

Bonjour,
je suis d'accord avec toi
Ce que je veux dire, c'est que ton appareil ne te donne qu'un nombre de coup.
En fonction du rendement de l'appareil et du temps de comptage (un peu de l'étalonnage il me semble) cela correspond à un nombre de Bq.
Mais, ce n'est qu'une mesure avec une source d'erreur (comme toutes les mesures: tu connais ta mesure mais pas forcément de ce que tu as mesuré)

Après, tu peux effectivement rajouter, le type de frottis, la surface frottée etc qui ne vont ajouter des imprécisions spplémentaires

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Samael22
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Jeu 29 Jan 2015 - 9:36

Ce que vous dites est très intéressant, mais pour calculer une LD , pas besoin de calcul d'incertitude. ni de connaître la valeur à mesurer. Avec des sources d'étalonnage j'ai déterminé le rendement. Donc celui ci est correct. Mais pour plus de simplicité considérons une LD en coups par seconde. il manquerait donc la connaissance du temps d'intégration. Le constructeur la connait il ? savez vous qui contacter chez berthold pour avoir l'information?
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Ven 30 Jan 2015 - 9:13

Alors, j'ai des éléments de réponses.
En mode ratemeter le LB124 SCINT fait la moyenne de 120 mesures de 1 seconde. (on peut changer le nombre de mesure).
Mes TQRP veulent utiliser le LB en mode ratemeter et non en mode comptage. 
Connaissant ces nouvelles données, savez-vous comment calculer la LD ?

J'ai télécharger la macro qui permet de transformer des cps en Bq/cm², elle donne un calcul de LD en mode ictomètre mais impossible d'accéder au calcul. Ceux qui l'ont créé connaissent la réponse à ma question. Je devrai peut-être les contacter.
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Ven 30 Jan 2015 - 9:33

Dommage qu'on ne puisse pas éditer ses messages.
J'ai trouvé la réponse :

http://www.forum-rpcirkus.com/t2997-variation-de-la-limite-de-detection-avec-le-bruit-de-fond

Le plus serait de savoir comment faire pour calculer la LD avec un temps de mesure de bruit de fond différent de celui de la mesure. On en parle mais je n'ai pas vu de réponse.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Ven 30 Jan 2015 - 17:39

Coucou, ch'ui là :



Avec :
To : le temps d emesure bruit de fond
Ts : le temps de mesure échantillon

n= T0/Ts

Si vous mesurez un BdF pendant T0, alors

Bdf(Ts)=BdF(T0)/n

Ce qui montre qu'il faut évitez de prendre T0<Ts

Gluonmou
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Samael22
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 3 Fév 2015 - 11:25

Génial, j'ai toutes les réponses ! Merci beaucoup.
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Samael22
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 21 Avr 2015 - 14:43

Cher monsieur Gluonmou, on me demande d'où je tiens cette merveilleuse formule.
Je vous pose donc la question :

D'où viens cette formule et quelles sources puis-je donner ?

Si je dis : "un forum internet" les agents du système qualité (ne comprenant pas grand chose à la RP) vont très moyennement apprécier.
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 21 Avr 2015 - 17:00

Bonjour,

c'est l'écart type de la distribution des valeurs du bruit de fond multiplié par le risque de te tromper (rejeter à tord l'hypothèse de non contamination H0)
.
Ceci te permet de déterminer un intervalle de confiance pour le bruit de fond.

Le n c'est au cas où les durées de mesure de l'échantillon et du bruit de fond seraient différentes

Si tu prend des temps de mesures identiques pour le bruit de fond et pour la mesure de l'échantillon, alors, n=1
et tu retrouves la formule
SD= racine (2(BdF + 1))

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 21 Avr 2015 - 19:53

Cher monsieur Gluonmou, on me demande d'où je tiens cette merveilleuse formule.
Je vous pose donc la question :


Ben vous dites que c'est Gluonmou qui l'a pondu.
Où est le problème


Et vous insistez en leur faisant les gros yeux : "Gluonmou lui-même (Soft Gluon himself, en anglais)"


Puis vous agitez l'index en disant : "et si vous zètes pas content, il va venir vous causer direct, le Gluonmou"


(ne vous inquiétez pas , je sais leur parler, aux qualiticiens, j'ai des mots d'amour spécial AQ)


Et voilà
Une affaire réglée


Gluonmou
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mar 21 Avr 2015 - 23:43

Bonsoir,

J'aurai besoin de vos lumières, sur l'application:

Pour
BDF Alpha = mouvement propre appareil= 0.5 c/s
BDF Bêta = 15 c/s

En prenant SD= racine (2(BdF + 1))
SD (Alpha) = racine (2* (0.5 +1))= racine 3 = 2 c/s
SD (Bêta) = racine (2* (15+1)) = racine 32 = 6 c/s

Avec LD= 2* SD
LD (Alpha) = 4 c/s
LD (Bêta) = 12 c/s

Donc
Alpha, ce n'est contaminé qu'a partir de 4c/s alors pour moi dés 1c/s c'est contaminé.
Bêta, LD > BDF, Tout est pourri, moi y compris, je suis bon pour me conditionner en déchet putricide direction le four de Centraco sic

Je ne comprend pas pouvez m'expliquer ? rien compris
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Calcul de LD avec un LB124   Mer 22 Avr 2015 - 6:48

Chère ayorosgirl,

Les formules que vous utilisez s'appliquent à des comptages, et pas à des taux de comptages (je déconseille toujours d'utiliser si possible les taux de comptages dans ces affaires)

Donc et de toute façon il manque un paramètre important dans vos équations : le temps de mesure ( ou d'intégration)

D eplus j'ai le sentiment que vous raisonnez en termes de comptage brut , et non pas net.
Donc en prenant par exemple un temps d'intégration de 1seconde (du coup vos formules sont bonnes dans ce seul cas), vous devez rajoutez le BdF :


SD=BdF +2*racine(2*(BdF+1)
LD=BdF +4*racine(2*(BdF+1)

Ce qui vous donne?
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