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 Jeu concours

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Gluonmou
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MessageSujet: Jeu concours   Ven 13 Fév 2015 - 16:57

Bonjour,

C'est comme qui dirait un défi que je lance :
Calculer, avec une code Monte-Carlo et en moins d'un siècle, le débit de dose H*(10) généré par une source ponctuelle de 1 GBq d'Am 241 à une distance de 3 cm, avec un écran de 2 cm de plomb (entre la source et le détecteur, je dis ça pour les esprits taquins)

Une indication du niveau de difficulté : le S...A à calé

Faites chauffer les processeurs...

Gluonmou, GO
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Domino
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Ven 13 Fév 2015 - 18:55

0,34 µSv/h bom

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Ven 13 Fév 2015 - 19:21

Avec un code Monte-Carlo ?
(une indication : Dosimex-G, malgré ses grandes qualités, n'est qu'un modeste code déterministe)

(Une autre indication : c'est en gros la valeur que devrait donner tout code , Monte-Carlo ou pas)

Gluonmou, indicateur
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Domino
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Ven 13 Fév 2015 - 21:17

Bonsoir,
j'ai utilisé l'onglet "dose photon et RP"

Pour le code Monte- Carlo mon ordinateur n'y arriverait pas (dans l'hypothèse improbable que moi je sache l'utiliser)

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Ven 13 Fév 2015 - 22:33

"dose photon et RP" est aussi un calcul déterministe.


Monte-Carlo, c'est MCNP, Tripoli, Fluka, tout ça tout ça
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Samael22
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 9:59

Je saurai le faire mais ma boite à MCNP seulement sur un ordinateur avec un mot de passe réservé pour, et il faut l'autorisation du directeur pour s'en servir. Il n'acceptera jamais que je "perde" mon temps la dessus. Par contre je peux fournir le fichier Input dont je me serai servi.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 10:58

Fichtre, ils vous envoie des grosses boules toutes molles  (comme qui dirait des gluons mous) quand vous partez un peu avant l'heure?




Vous pouvez mettre le fichier d'entrée, mais ça ne donnera pas le fichier de sortie, avec le problème entre les deux : la difficulté à converger
Merci de participer malgré tout
Et rassurez-vous, on ne vous balancera pas à votre Directeur, celui qui rigole quand il se brûle...

Gluonmou
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SW
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 13:17

Bonjour,

Oui, ce problème est un piège. Very Happy

L'épaisseur 1/10e de plomb pour l'Am-241 est < 4 mm, si je me souviens bien, donc 2 cm...

@+
SW

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 13:56

Plus précisément, l'écran 1/10e est égal à 0,4 mm
Plus précisément encore le libre parcours moyen des photons de 59 keV est égal à 180 µm, soit une atténuation de 1E-50 pour 2 cm!!

Pas un photon de 59 kev de la source ne sortirait depuis le début de l'Univers.

Donc effectivement il y a un piège...

Dont on peut sortir tout de même (à condition d'avoir au moins le mot de passe pour accéder à l'ordi lui-même situé dans le bureau du Directeur, celui à qui ont l'a fait pas...).
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Domino
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 14:12

Bonjour,
serait-ce encore à cause du Build-up? Question

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 17:30

Non

C'est simplement que pour calculer une dose avec un code MCNP, il faut des photons qui émergent un tant soit peu.
Or tout le monde vous dira que la dose de l'Am 241 est générée par son émission à 59 keV

Donc avec 1 photon émergeant tous les 10E50 photons, va falloir du temps de calcul, sauf si...
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Domino
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 17:48

J'ai essayé de comprendre le principe: il faut biaisé la simulation

1. source isotropique: la moitié des photons n'iront donc pas dans le plomb. on simule donc avec la totalité des photons mais en leur donnant un facteur de pondération de 0,5

2. il ne vont pas tous dans la même direction: on les fait donc tous aller dans la même direction de façon à les avoir tous au même endroit

3. on découpe la cible genre course de haies: tu tombes au premier t'es mort, tu passes, il y a un bonus et on aborde la seconde (ainsi de suite)

Ce qui est probabiliste à l'échelle individuelle devient déterministe pour un grand nombre; c'est lordre à partir du désordre.
Ici, je remet le GigaBq en ordre por pouvoir calculer et diminuer la variance

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 19:07

C'est bien vu, effectivement devant ce genre de problème les pro des codes vont utiliser des méthodes de réductions de variance (c'est à ça qu'on les reconnait : si vous mettez 3 spécialistes de MCNP dans une pièce, au bout d'une demi-heure ils causent "réduction de variance", peuvent pas s’empêcher)

Sauf que là c'est pas suffisant, vu les atténuations (1 E-50 !!)
Gluonmou
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SW
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 21:32

Oui, là on peut jouer longtemps avec les techniques de réduction de la variance, la longueur d'interaction, la cascade électromagnétique, le biaisage d'importance... on peut favoriser tel ou tel événement rare, mais quand il est si rare...

Il faut donc prendre en compte les photons des raies gamma que l'on écarte habituellement parce que leur émission est très faible en regard de celles à 26,3 et 59,6 keV mais qui auraient ici bien plus de chances d'émerger ?

@+
SW

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Domino
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 22:06

Effectivement, il y a 201 Kev:0.0009; 344 Kev:0.001 et 684 0.0005

Je pourrais aussi, maintenant que j'ai bien ordonné tous les photons, augmenter la surface de la cible de façon à ce qu'aucun ne s'échappe.

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Lun 16 Fév 2015 - 22:09

Tout simplement...
Inutile de tirer majoritairement des 59 keV qui ne sortiront jamais
Il suffit d'éliminer cette composante du tableau d'émission  et ne garder que les fortes énergies. Ce sont eux qui font la dose dans ce cas là
Ci-dessous la table d'émission (regroupée) :


 Mais les habitudes sont telles que beaucoup ont du mal avec une telle "réduction", dont le S...A.

Pourtant là  maintenant c'est calculable rapidement

Gluonmou
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h.nu
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mar 17 Fév 2015 - 10:08

0,16 microSv/h.
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mar 17 Fév 2015 - 10:53

0.145µSv/h
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Domino
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mar 17 Fév 2015 - 11:11

Bonjour Gluonmou,

avec dosimex dose photon et RP, j'ai 0,34µSv/h à 3cm de la source et 0,12 à 3cm du Plomb.

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les énergies et les intensités sont différentes de celles que vous donnez

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mar 17 Fév 2015 - 19:44

Bonsoir Domino,

Effectivement la table d'émission est différente. Mais ce sont des tables regroupées. Pour peu que l'on regroupe différemment.

mais ce n'est pas pour cela que le DED est différent : Le tableur "dose photon" est une application simple à vocation pédagogique. la différence est essentiellement lié au calcul de Build-up. Avec ce tableur on a pris le buid-up de Taylor (calculable sans base de données)

Si on coche cette option dans Dosimex-G, on retrouve la même valeur, en gros, et fort heureusement

Question pour h.nu et Benjamin14 : avec quel code avez-vous obtenu ces valeurs?
Monte-Carlo ou déterministe?
Bonsoir
Gluonmou
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Samael22
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mer 18 Fév 2015 - 8:46

ahah, pas mal. Pourtant je mesure clairement beaucoup d'241Am à 662 keV, d'ailleurs trancher entre est ce du césium ou seulement de l'américium n'est pas toujours évident.
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mer 18 Fév 2015 - 9:00

Bonjour,
je l'ai fait avec dosimex...je n'ai pas MCNP
Benjamin
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mer 18 Fév 2015 - 11:27

Samael22 a écrit:
ahah, pas mal. Pourtant je mesure clairement beaucoup d'241Am à 662 keV, d'ailleurs trancher entre est ce du césium ou seulement de l'américium n'est pas toujours évident.
 Je suppose donc que vous avez beaucoup d'Am241 et donc une protection qui tue le 59 keV?

En regardant sur laraweb, vous avez aussi un 722 keV avec une intensité juste un peu plus petite que le 662 keV.
Vous le mesurez aussi? ça se trouve il n'interfère avec rien

Ainsi qu'un 322 et un 332 dans les mêmes eaux (mais un peu plus atténué, à voir).

Avec tous ces pics vous pouvez calculer une activité moyenne pondérée des incertitudes (l'inverse des incertitudes au carré).Sans doute plus précis qu'un 662 keV tout seul interférant avec le Cs 137.

Gluonmou
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Samael22
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mer 18 Fév 2015 - 14:16

Oui je vois le 722 également, le 59 est atténué avec un écran de cadmium, et pour rajouter un petit plus, le 137Cs est présent dans le bruit de fond. 
La réflexion est intéressante mais on s'éloigne quelque peu du sujet, je ne voudrai pas trop déborder.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Jeu concours   Mer 18 Fév 2015 - 14:33

Si, c'est farpaitement similaire. En spectro gamma si vous voulez mesurer l'Am 241 derrière 1 cm de pb avec le 59 keV, vous n'êtes pas sorti des ronces.
les codes MC ne font que reproduire la réalité
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