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 incertitude de mesure

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lcx2007
Trapéziste
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MessageSujet: incertitude de mesure   Jeu 5 Mar 2015 - 13:24

Bonjour,

Comment peut on estimer ou connaitre l'incertitude de mesure sur les dosimètres opérationnels? les radiamètres? les contaminamètres?
Merci
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Jeu 5 Mar 2015 - 14:30

C'est mission impossible (sinon illusoire) dans un contexte RP terrain

Prenez 50 %, c'est une valeur admise par  la CIPR 60

C'est aussi l'ordre de grandeur d' une analyse longue et douloureuse mené par une institution sérieuse

l'avantage d'une telle valeur c'est que ça calme les costard-cravates, après ils n'osent plus demander et ils passent à autre chose 

Gluonmou
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lcx2007
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Jeu 5 Mar 2015 - 15:25

50%??
C'est énorme! L'AT1123 indique pourtant une incertitude beaucoup plus faible lors de la mesure?
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Jeu 5 Mar 2015 - 15:40

Compte tenu du BdF, du mouvement propre, du positionnement, je trouve ça acceptable.
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frisker
Acrobate
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Ven 6 Mar 2015 - 12:59

Lcx2007, je viens de prendre la spécification d'un AT1123 :

Limit of intrinsic relative measurement error 
     For continuous and short-term radiation±15%
     For impulse radiation±30%

Sachant qu'un dosimètre opérationnel n'a pas la même sensibilité suivant l’énergie et le type de source :
Energy dependence of sensitivity relating to 137Cs 
in the following range: 
     15 keV...60 keV±35%
     60 keV...3 MeV±25%
     3 MeV...10 MeV±50%


Et qu' ensuite, on y ajoute d'autres facteurs tel que le BdF, le positionnement, la dérive de l'electronique, etc.. les 50% sont très rapidement atteint.
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 15:05

Bonjour,
Sur ce problème d'incertitude, permettez -moi de vous poser une question qui pourrait vous surprendre :
ça représente quoi exactement pour vous, cette "incertitude"?

Toutes les réponses sont les bienvenues
Jetez-vous à l'eau

Gluonmou, spécialiste de maïeutique epistémologique (?!)

PS : quand je dis autre chose, en général c'est du reporting de KPI dans une analyse SWOT
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 19:08

Bonsoir,
j'avoue être un peu perdue

Pour moi, l'incertitude c'est l'ensemble des valeurs ou se trouve la valeur "vraie". Quand on mesure plusieurs fois la même chose dans les mêmes conditions, on va avoir des résultats qui présentent une dispersion et au sein desquels se trouve la valeur vrai (dont on essaye de s'approcher)

Les valeurs données dans le tableau de Frisker représente l'erreur relative sur la mesure pour l'un et la sensibilité de la mesure pour l'autre

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 19:31

Bonsoir,

Pour moi 50% ce n'est pas beaucoup surtout en cas de mesure par frottis et conversion en Bq/cm².

Le meilleur exemple le taux d'arrachement sur le frottis en moyenne de 10% peux aller de 1% à 100%. Donc je viens de vous mettre une incertitude d'une facteur 10000%.
Ensuite il faut estimer la surface frottés et la encore on peux très rapidement rajouté de l'incertitude a moins d'utilisé un cadre coupé au laser sur une surface plane.
Puis le débit de dose varie avec le carré de la distance donc l'incertitude en fonction de votre propre estimation des distance sera très grande.
Je ne parle même pas d'une mesure de contamination alpha car vous ne pouvez mettre en contact votre détecteur et votre frottis sauf si vous avez envie de le décontaminé en suite, rendement détecteur = ??
N'oublions pas le cas ou vous avez plusieurs appareils de même type et que vous prenez pas en compte l'étalonnage de chaque appareil.  sic



Enfin je vous invite à regardé la loie de propagation des incertitudes qui vous montrera à quel point 50% est tout à fait raisonnable


Un bon SPR d'une INB avec de la contamination, ne vous parlera donc jamais d'incertitude, encore moins de valeur, mais simplement d'ordre de grandeur lol!
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 20:14

Domino a écrit:


Pour moi, l'incertitude c'est l'ensemble des valeurs ou se trouve la valeur "vraie". 
 C'est la bonne direction.


Intéressons nous à une mesure de dose pour illustrer cela. Vous vous baladez avec un radiamètre, vous mesurez 10 µSv/h. Qu'est ce donc que la  valeur "vraie" dans cette histoire?
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 20:16

Pour ne pas énerver ayorosgirl et d'un point de vue théorique,
l'incertitude définit un intervalle de confiance autour de la valeur mesurée.

Effectivement, il peut y avoir une propagation des incertitudes, lais ne pas prendre en compte l'étalonnage de l'appareil, ce n'est plus une incertitude, c'est une erreur

_________________
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 20:28

Oui domino tu as raison +1

Mais souvent dans les SCR avec de nombreux techniciens radioprotection, un ingénieur RP à donner à titre informatif des facteurs de conversion c/s mesurer==> Bq/cm².
Or quand on a 10 contaminamètre de même type et qu'on s'intéresse aux étalonnage de chacun on remarque des écarts de détections qui vont jusqu’à un facteur 2.
Pour autant le technicien utilisera toujours son fameux facteur de conversion magique .
Je tenais à souligner ce point mais c'est effectivement une erreur métrologique.
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 20:47

pour déterminer l'incertitude

si je prend l'erreur relative de 30% , ma valeur vrai est entre 7 et 13µSv

_________________
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 21:02

Gluonmou a écrit:
Domino a écrit:


Pour moi, l'incertitude c'est l'ensemble des valeurs ou se trouve la valeur "vraie". 
 C'est la bonne direction.


Intéressons nous à une mesure de dose pour illustrer cela. Vous vous baladez avec un radiamètre, vous mesurez 10 µSv/h. Qu'est ce donc que la  valeur "vraie" dans cette histoire?
Je dirai que la valeur vrai est situé entre [5;15]µSv/h avec une intervalle de confiance K=2 de 95%
Car l'incertitude est la zone au sein de laquelle se trouve probablement la valeur "vraie"

http://physique.ac-orleans-tours.fr/fileadmin/user_upload/physique/accompagnement_personnalise/premiere/AP_1S_mesures_incertitudes_prof_DILUTION.pdf
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 8 Mar 2015 - 22:16

Mais c'est la valeur vraie de quoi?
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 9 Mar 2015 - 8:40

La valeur vraie est l'équivalent de dose ambiant réel à l'endroit où je me balade.
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 9 Mar 2015 - 8:42

On arrivera jamais à connaitre exactement cette valeur. L'incertitude est donnée avec une mesurer pour estimer la justesse de cette mesure.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 9 Mar 2015 - 10:34

Samael22 a écrit:
La valeur vraie est l'équivalent de dose ambiant réel à l'endroit où je me balade.
OK, partons de là

Vous vous dites, où est-ce qu'il veut nous amener le gluonmou avec ses questions à 100 balles.

Notez tout d'abord que ce qui est important dans un premier temps ici, c'est que le concept d'incertitude ne porte pas sur la valeur de mesure en soi, qui est ce qu'elle est, mais sur l'estimation que l'on en tire sur une hypothétique "valeur vraie". Concept que certains refusent d'entendre. Ils ont tord, le prochain GUM ne parlera que de ça, après l'avoir fait disparaître du GUM actuel.

Une fois admis cela, le truc c'est de cherchez toutes les causes susceptibles d'écarter votre valeur de mesure de votre "valeur vraie". Un écart est une distanc eentre deux valeurs , ou deux points . Ici vous ne connaissez qu'un point, la valeur de mesure. C'est là que ça devient sportif

Une grandeur telle que H*(10) est une grandeur métrologique parfaitement définie qui existe en  chaque point de l'espace. L'incertitude elié à ce seul aspect métrologique dépend fortement de votre appareil. Si c"'est une babyline, l'incertitude est très faible,. Avec un radiamètre de base utilisant un GM ou un scintillateur, les courbes de réponses sont moins bonnes, et les écarts possibles deviennent important. A tout cela il faut rajouter les fluctuations de mesures  susceptibles d'augmenter l'écart.
 et etc..
bref le truc classique de métrologie

mais avec ces grandeurs particulières, on peut encore corser la chose.

Car après tout que représente ce H*(10) en terme de radioprotection, si vous vous posez la question de connaitre votre dose efficace "vraie" à vous?

Déjà lorsque vous faites la mesure vous n'étes pas au même endroit que la babyline. petit "a" dirai-je

Cette grandeur définie dans une sphère parfaite (ce que vous n’êtes pas, j'espère)  n'est qu'un estimateur de la dose efficace, estimation qui dépend fortement du spectre des photons, des conditions d'irradiation etc...

Si vous prenez cela en compte, votre mesure babyline en tant qu'estimateur de votre dose efficace en prend un sacré coup. ça c'est le petit "b"

Et de plus cette dose efficace E, ça sert à quoi? 
A estimer le risque radiologique essentiel : celui de se coller un cancer mortel après 30 ans de bon et loyaux services.

C'est ça que l'on veut limiter.
N'oubliez pas que les "Sievert" tous seuls ne veulent rien dire, à l'inverse des gray. En gros il faut prendre 5 % de probabilité de cancer mortel radio-induit par Sievert encaissé (il faudrait mettre cela en indication de mesure sur la baby, mais ça passerai mal).

Mais la conversion Dose efficace/cancers n'est qu'une estimation statistique assez arrondi, qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre. ça c'est le petit "c"

En résumé votre mesure estime le H*(10) qui estime la dose efficace qui estime le risque radiologique.

Donc inutile de cherchez les pouillèmes.

Votre mesure est un indicateur qui vous dit que vous pouvez rester ou qu'il faut mieux que vous partiez en courant. petit, moyen, gros... n'en attendez pas plus.

Le jour où il faudra sortir chaque valeur mesuré avec con incertitude, comme dans un labo d'analyse, on va rigoler.
Y'en a qu'on essayé...

Gluonmou
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 9 Mar 2015 - 10:43

N’empêche que lors du contrôle d'un appareil de mesure de débit de dose style FH40 ou AD6, il doit être juste à 20%.
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 9 Mar 2015 - 11:55

Bonjour,
si je peux me permettre quelques commentaires:

 a) heureusement que la mesure soit un minimum juste. Dans le cas contraire, le jeté d'une pièce de la valeur que vous voulez suffirait

b) dire en fonction de la mesure que l'on est dans un équivalent de dose air ambiant de.. est déjà une interprétation de la mesure réalisée.
Le cerveau, en fonction d'autres  données va l'accepter ou essayer de la rejeter.

_________________
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frisker
Acrobate
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 9 Mar 2015 - 15:29

Samael22 a écrit:
lors du contrôle d'un appareil de mesure de débit de dose style FH40 ou AD6, il doit être juste à 20%.

Il ne faut pas confondre incertitude de mesure, et la conformité d'un appareil de mesure.

Quand vous dites que la mesure d'un FH40 doit être juste a +/- 20%, donc déjà on a une fenêtre de conformité de 40%. Je prends l'exemple issu d'un des constats de vérification a ma disposition, mon radiametre est conforme si la mesure est comprise entre 8,4 mSv/h et 12,2mSv/h, il y a de la marge...

Ensuite le contrôle se fait dans des conditions particulières (et maitrisées) qui sont celles d'un laboratoire. avec une source étalonnée (avec ou sans certificat COFRAC). Quand vous faites des mesures hors laboratoire, vous êtes généralement loin d'être dans les mêmes conditions, et réussir a évaluer correctement chaque facteur d'influence est impossible.

Donc, pour rejoindre Domino, la justesse de la mesure doit être vérifiée par un laboratoire accrédité et tant mieux, mais ce n'est pas pour autant que l'on peut dire que si la mesure en laboratoire est correcte a +/- 20% que c'est le cas sur le terrain.
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 10 Mar 2015 - 8:28

"Votre mesure est un indicateur qui vous dit que vous pouvez rester ou qu'il faut mieux que vous partiez en courant. petit, moyen, gros... n'en attendez pas plus."


On peut mesurer quand même plus que ça.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 10 Mar 2015 - 8:45

j'ai grossi un peu le trait, mais on n'est pas dans la métrologie de laboratoire quand même
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Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mer 11 Mar 2015 - 8:49

J'ai compris l'idée. Il ne sert à rien de savoir si ça irradie à 3,5 ou 5 µSv/h. Vu que c'est des pouièmes de pourcentage de risque d'avoir un cancer. De plus l'appareil de mesure ne pourra pas vraiment trancher. Et ça n'a pas d'importance.
Ce qui est important et ce qu'il faut lire sur l'appareil c'est : 
"Légère augmentation de risque de cancer dû à des rayonnements ionisant."
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mer 11 Mar 2015 - 13:20

C'est un peu ça

On pourrait dire aussi : "Vous êtes en train d'augmenter très très  légèrement* votre risque de vous coller un cancer. mais la Société a décider que ce risque était admissible (cf CIPR) "

*Relativement au  risque total de faire un cancer est dans l'absolu très élevé.

Gluonmou

PS : la Société vous remercie
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Z.E
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Ven 5 Juin 2015 - 16:00

Bonjour,
effectivement il me semble qu 'une incertitude de 50% sur une mesure faite sur le terrain me semble tres raisonnable....un 100% me semblerait encore toujours raisonnable voire meme bcp plus dans le cas de sources non ponctuelles avec des surfaces, "vues" par l'appareil de mesure, tres differentes......
Gluonmou precise que la CIPR 60 admet les 50% d 'incertitude pouvez vous preciser cela de façon un peu plus formelle en sitant et/ou precisant la partie de la CIPR 60 ou il est fait reference a cela, afin que je puisse l'utiliser dans un rapport de façon un peu plus "officielle".
En vous remerciant.

ZE
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