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 incertitude de mesure

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Z.E
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Ven 5 Juin 2015 - 16:00

Bonjour,
effectivement il me semble qu 'une incertitude de 50% sur une mesure faite sur le terrain me semble tres raisonnable....un 100% me semblerait encore toujours raisonnable voire meme bcp plus dans le cas de sources non ponctuelles avec des surfaces, "vues" par l'appareil de mesure, tres differentes......
Gluonmou precise que la CIPR 60 admet les 50% d 'incertitude pouvez vous preciser cela de façon un peu plus formelle en sitant et/ou precisant la partie de la CIPR 60 ou il est fait reference a cela, afin que je puisse l'utiliser dans un rapport de façon un peu plus "officielle".
En vous remerciant.

ZE
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Ven 5 Juin 2015 - 16:44

"dans le cas de sources non ponctuelles avec des surfaces, "vues" par l'appareil de mesure, tres differentes....."

tout à fait d'accord avec cela
L'écart entre mesure (ce qui est "vu)  et réalité est encore plus grande avec des sources très volumineuses, ou l'on ne verrait que l'activité en surface.

On peut vite arrêter de parler en % et passer à des facteurs entiers.

Concernant la CIPR 60 et le passage en question, il faudrait d'abord que je retrouve la CIPR dans mon gourbi, puis que je retrouve le passage en question .

mais je vous garanti qu'il y est, ça c'est une certitude

Gluonmou
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frisker
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 8 Juin 2015 - 14:15

Extrait du rapport CEA-R-5864 "RESULTAT  DES CAMPAGNES DE CARACTÉRISATION DE LA REPONSE DES DOSIMÈTRES ET DEBITMETRES NEUTRONS À BRUYÈRESET À VALDUC" (Page 39)


L'utilisation d'un matériel certifié par le constructeur conforme à la CEI 1322 conduit, sans étude préalable ni connaissance du spectre en énergie de la source, à la prise en compte d'une incertitude de mesure de ±50%
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 8 Juin 2015 - 14:18

pile poil
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Z.E
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 15 Juin 2015 - 12:37

merci pour toutes ces precieuses infos
Z.E
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oliverdu68
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 16 Juin 2015 - 18:48

Bonsoir,

dans le même ordre d'idée j'ai du mal démontrer que si contamination il y a,
elle est inf à 0,4Bq/cm2 pour les alphas et inf à 4Bq/cm2 pour les bêtas.

Sonde contamination FHZ732GM

Mon écart type expérimental sur le BDF est de 6.
Mes mesures de comptage NET sont inf à ma SD (12)
Ma LD NET avec mon bdf du labo est aux alentours des 24 coups (avec k=2).
-Rend sonde 17% pour les alphas sous 2Pi (constat de vérif mais avec 241Am)
-Temps de mesure : 60sec
-Surface frottée : 100cm2
-Facteur de prélèvement théorique 0,1
-Rend source théorique 0,25

A=24/(0,176*0,1*60*100*0,25)

Ce qui me donne contamination théorique <0,9 Bq/cm2 .... 

Je ne vois pas ou cela peut pêcher ou sur quel levier agir Sad

Merci pour vos lumières
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 16 Juin 2015 - 19:31

oliverdu68 a écrit:
Bonsoir,

dans le même ordre d'idée j'ai du mal démontrer que si contamination il y a,
elle est inf à 0,4Bq/cm2 pour les alphas et inf à 4Bq/cm2 pour les bêtas.

Sonde contamination FHZ732GM

Mon écart type expérimental sur le BDF est de 6.
Mes mesures de comptage NET sont inf à ma SD (12)
Ma LD NET avec mon bdf du labo est aux alentours des 24 coups (avec k=2).
-Rend sonde 17% pour les alphas sous 2Pi (constat de vérif mais avec 241Am)
-Temps de mesure : 60sec
-Surface frottée : 100cm2
-Facteur de prélèvement théorique 0,1
-Rend source théorique 0,25

A=24/(0,176*0,1*60*100*0,25)

Ce qui me donne contamination théorique <0,9 Bq/cm2 .... 

Je ne vois pas ou cela peut pêcher ou sur quel levier agir Sad

Merci pour vos lumières
Ne serait ce juste pas que, tellement concentré sur ton calcul, tu as oublié tes lunettes à Bétas ?
Car, sauf BDF alpha affreux, ce que tu nous énonces, c'est une activité minimum non détectable béta inférieure à 0.9 Bq, pour un résultat restitué inférieur à 4 .
Alors pas de souci, ne serait tu pas en train de comparer ton 0.9 et ton 0.4 ?

OK que quand c'est la LD en dessus de la barre de division, c'est l'activité maximale non détectable, quand c'est le SD, c'est l'activité minimale détectable.

Et mathématiquement, quand tu veux faire baisser un résultat, tu augmentes , de l'autre côté du signe égal, un truc qui divise. Y'a pas foule à bord, le temps de comptage, c'est idéal.
Suis dégoutée, j'ai raté un super post avec vos histoires. flower

J'ai même raté la dosimétrie des neutrons...
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 16 Juin 2015 - 19:34

2 leviers possibles :

augmentez le temps de mesure, ici environ 4 fois plus longtemps, vous aurez une LD de l'ordre de 0,4 Bq/cm2 (tout juste)

augmentez la surface frottée (par exemple 300 cm2) (étant entendu que le rendement de comptage sur le frottis reste le même quelle que soit la surface frottée)

Ne me remerciez pas
Facture suit

Gluonmou
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 16 Juin 2015 - 19:55

Coucou Dear Gluon ! cheers

C'est là qu'on relance le sujet sur la dilution de la contamination ?
....ou pas.....? rires

je précise :

ceci est du second degré
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oliverdu68
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 16 Juin 2015 - 21:05

Oh pétard qu'est ce que je viens de prendre dans les dents Smile , effectivement
j'ai comparé les 0,9 au 0,4 je devrais changer mes lunettes de gros bêta et lire :
- 4 Bq/cm² pour les émetteurs bêta et gamma et les émetteurs alpha de faible toxicité,
- 0,4 Bq/cm² pour tous les autres émetteurs alpha.
(je copierais 10x dès demain lorsque j'aurai le temps et si votre petit nez vous chatouille sachez que cela vient probablement de moi)

Je voulais éviter d'augmenter la surface frottée (justement pour éviter une éventuelle dilution), 
la piste du temps je garde sous le coude.

Merci Gally et Gluon(pas)mou(dutout)

Bonne soirée.
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 16 Juin 2015 - 23:05

Attends attends, ne te méprends pas, c'est un truc que je passe ma vie a faire: buguer sur des étourderies.
Moi aussi j'ai des lunettes à bétas, elles sont roses à paillettes...
Tout ça pour dire, des fois on se prend le chou pour trois fois rien alors qu'à plusieurs la réponse est triviale.
Au moins au cirkus, c'est sans stress.
Signé : matricule Béta +
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oliverdu68
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mer 17 Juin 2015 - 5:53

Hello Gally,
non non il n'y a pas de souci n'ai crainte.
J'ai fort apprécié ton intervention et la tournure même de celle-ci.

Comme tu le dis si bien, ici c'est no stress et au moins on rigole de nos bêtises ^^
En plus c'est vrai, qu'est ce que j'ai pu me prendre la tête avec cette étourderie.

Une photo avec tes belles lunettes à paillettes serait bienvenue Wink

@+
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 20 Sep 2015 - 20:38

Bonsoir,
j'ai découvert le paradoxe du chat de Schrodinger (il devait pas beaucoup les aimer!) 

L'expérience est la suivante (âmes sensibles s'abstenir): on met un chat dans un boite avec une ampoule d'acide cyanhydrique, un marteau et une source radioactive.
Quand le compteur détecte la radioactivité, le marteau casse l'ampoule et le chat meurt.

Le chat est assimilé à une onde corpusculaire c à d une probabilité d'état. La mesure c'est quand on ouvre la boite pour voir si le chat est mort ou vivant...mais du coup il est figé dans un état par la mesure et n'est plus une onde corpusculaire

Vous suivez? Sleep

Bon ça c'était pour expliquer la théorie quantique.

Le vrai problème, c'est que le marteau est déclenché par la mesure du compteur et pas par la radioactivité.
Si ca tombe, il n'y en avait pas et le chat est mort pour rien

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 21 Sep 2015 - 9:56

il n'y avait pas de quoi ?
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annelise
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 21 Sep 2015 - 15:50

Samael22 : de la radioactivité; "si ça tombe, il n'y avait pas de radioactivité dans la boite"... et le chat serait effectivement mort pour rien  Sad
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http://www.iroctech.com
Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 21 Sep 2015 - 16:44

Merci anne-lise
le post portant sur les incertitudes de mesure: le chat meurt à cause d'une mesure

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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 21 Sep 2015 - 21:59

Rassure moi, tu n'en as pas assez de ton avatar aux yeux bleus ? rires

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Lun 21 Sep 2015 - 22:04

ben non justement

pour son histoire de paradoxe Schrodinger aurait plus prendre quelque chose de moins sympathique

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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 22 Sep 2015 - 10:50

Je ne comprends toujours pas. Si il n'y a pas de radioactivité, le détecteur mesure rien (ou trop peu) et donc l'ampoule n'est pas cassée. Donc le chat est en vie.
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gepetta
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 22 Sep 2015 - 20:53

Je ne suis sûre non plus d'avoir tout compris. Mais je ne maîtrise pas bien les soucis de contamination.

Pas de radioactivité, donc pas de marteau.
L'incertitude +/- x℅.
0 + 0.x℅ est toujours égal à 0.
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Domino
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 22 Sep 2015 - 21:38

tu peux avoir des faux positifs
NB: l'incertitude c'est sur la mesure pas sur l'activité de la source

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gepetta
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 22 Sep 2015 - 21:47

Tout cela fait beaucoup d'incertitude, d'approximation, d'estimation...
Dommage pour le chat !
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Mar 22 Sep 2015 - 22:19

Dans le paradoxe du chat, on part du principe que la source (qui déclenche le marteau) a une probabilité de désintégration donnée: (en fait c'est le problème)

Schrodinger voulait expliquer une notion de physique quantique: on ne peut pas parler de la position d'une particule mais seulement de son éventail de probabilité de position. Du coup, on considère qu'elle est à plusieurs endroit à la fois.
La mesurer la fige dans une position donnée.

Ce paradoxe se retrouve dans l'histoire chat: dans la boite, on ne sait pas s'il est vivant ou mort et du coup il est ...les deux (théoriquement), un état superposé
Mais, c'est impossible à voir puisque pour cela il faut ouvrir la boite et dans ce cas on fige la position (vivant ou mort)

L'histoire du faux positif est une rajoute de ma part et ne fait pas partie du paradoxe

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Domino
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 13 Mar 2016 - 11:45

Bonjour,
J'ai un problème "d'incertitude" sur les valeurs du contrôles RP faites avec un Radcal et une chambre d'ionisation de 1800. Le contrôle est fait sur un ampli de bloc  (champ pulsé)

La mesure est faite en dose cumulée pendant 10 sec et on me donne un résultat en débit de dose horaire

à 1m: 272µSv/h
à 50 cm: 960µSv/h

Questions 1: où est ma loi en d2? Il y a un peu d'air entre 50cm et 1m mais tout de même

Questions 2: si j'ai une incertitude relative de 20% pour 10 sec de mesure, je vais rajouter des incertitudes au résultat du débit de dose horaire ainsi qu'à l'étude de poste qui va en découler?

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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 13 Mar 2016 - 12:48

Domino,

J erépond rapidement à ta question 2 : d'une mesure de 10 s à 20 % tu pourras obtenir une estimation du débit horaire, et toujours à  20 % près. Dans ce cas (facteur d'échelle) là les incertitudes relatives sont les mêmes.

J'en profite pour préciser un point d'épistémologie : le problème du chat de Schrödinger n'est pas un pb d'incertitude, incertitude qui n'existe pas dans la nature, mais dans les modèles que nous collons sur cette réalité (donc l'incertitude n'existe que dans notre esprit) , mais un problème dit "d'indétermination", qui elle existe réellement dans la nature
Avec un chat c'est dur à comprendre car en réalité à cette échelle il y un effet de décohérence des états superposé, donc ce n'est qu'une expérience de pensée d'allure paradoxale


Mais à l'échelle microscopique, de tels effets peuvent être mis en évidence, c'est le principe des (futurs) ordinateurs quantiques

Dr Gluonmou
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: incertitude de mesure   Dim 13 Mar 2016 - 15:35

Merci Dr G,
effectivement, toujours 20% sur mon débit horaire vu l'absence d'incertitude sur la durée de l'heure (bien que parfois ça parait plus ou moins long mais c'est très subjectif)

Par contre, l'incertitude relative sur une durée d'exposition va se rajouter aux 20% d'incertitude de la mesure?

Dose annuelle = mesure horaire x nbre d'heures

Donc incertitude relative sur la dose annuelle = incertitude R sur la mesure + incert R sur le Nbre d'heures?

Pour le chat, pas si paradoxal que ça: quand l'heure parait longue, on peut arriver à être ailleurs

_________________
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