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 Protocole comptage par scintillation liquide

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Fred
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MessageSujet: Protocole comptage par scintillation liquide   Lun 26 Avr 2010 - 19:26

Bonjour à tous,
je suis à la recherche du (voir des) renseignements suivants :
- "marque" de scintillant pouvant être utilisé pour réaliser des comptages 3H;
- question : certaines personnes réalisent des comptage à sec (sans placer du scintillant dans les fioles - frottis dans fiole à plastique, placé dans le compteur à scintillation et zou) Vous en pensez quoi??? (moi, perso plus que sceptique mais bon, je ne suis pas un spécialiste du comptage par scintillation liquide, juste bon à faire les prélèvements).
Merci par avance.
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Lun 26 Avr 2010 - 19:54

Bonsoir Fred

Alors autant pour le coup de la marque de scintillant, j'ai un peu décroché (avant on faisait avec des produits pas trop top niveau toxicité chimique) et je ne sais plus ce qui est utilisé...
Autant pour la scintillation à sec alors là il faut qu'on m'explique ! Je ne vois pas comment on peut faire sans... Question Il faut bien produire des photons lumineux non ? confused
Ou alors les techniques ont changé et on m'a rien dit et à l'insu de mon plein gré encore... brave bete
KLOUG
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Lun 26 Avr 2010 - 22:43

KLOUG a écrit:
Bonsoir Fred

Alors autant pour le coup de la marque de scintillant, j'ai un peu décroché (avant on faisait avec des produits pas trop top niveau toxicité chimique) et je ne sais plus ce qui est utilisé...
Autant pour la scintillation à sec alors là il faut qu'on m'explique ! Je ne vois pas comment on peut faire sans... Question Il faut bien produire des photons lumineux non ? confused
Ou alors les techniques ont changé et on m'a rien dit et à l'insu de mon plein gré encore... brave bete
KLOUG

Mesure par scintillation liquide du Tritium sous forme aqueuse je vous conseille Ultima Gold LLT (Low Level Tritium) qui offre de très bon résultats (catalogue Perkin Elmer). D'autre scintillant existent il suffit de regarder le site de Perkin pour utiliser le sélectionneur de scintillant.
En ce qui concerne la scintillation "à sec" il s'agit d'une technique où on réalise un frottis sur lequel on dépose des gouttes de scintillant et que l'on pose à l'intérieur du flacon en regard du photomultiplicateur (méthode documentée sur le site de Hidex).
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mar 27 Avr 2010 - 8:00

Bonjour
Jean-Lionel Trolet a écrit:

En ce qui concerne la scintillation "à sec" il s'agit d'une technique où on réalise un frottis sur lequel on dépose des gouttes de scintillant et que l'on pose à l'intérieur du flacon en regard du photomultiplicateur (méthode documentée sur le site de Hidex).
On ne peut pas vraiment dire que ce soit à sec puisqu'on dépose des gouttes de liquide scintillant sur le frottis.
Mais je ne connaissais pas la technique.
KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mar 27 Avr 2010 - 20:44

B'soir,
en fait , je ma planté sur la question : c'est sur le solvant que l'interrogation se pose.
Concernant le comptage à sec, il me faudrait l'avis de Contafou (je ne rejette pas les autres avis!!!), car cette technique serait utilisée par du personnel de la CMIR (??????).Suspect De plus, quelle est précision de la mesure?
Fred :pig:
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mer 28 Avr 2010 - 8:19

Salut Fred,
Grosse précision !
Effectivement les CMIR utilisent des frottis secs, mais dans des conditions bien particulières. En aucun cas nous n'effectuons des mesures sur le H3 que nous ne savons pas détecter faute de moyen de prélèvement et de scintillation liquide dans les CMIR (si besoin est, nous faisons intervenir des labo compétants) Nos frottis ne sont utilisés que pour une levée de doute sur la présence de contamination dans la limite de détection de nos appareils, de l'activité et des émissions de la source. En aucun cas nos frottis ne donnent lieu à un quelconque calcul d'activité. Dans un avenir proche (fin d'année) des véhicules de détection-prélèvement vont voir le jour, ces dernier auront des moyens de prélèvement précis, des spectro gamma (GE ou LaBr) et alpha (avec évaporation et passeur) ainsi qu'une spectro de masse.
En attendant, nous recourrons aux services des IRSN / CEA/ LCPP....

contadésolé
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mer 28 Avr 2010 - 9:03

Pour la mesure Tritium,
Jean Lionel connait bien son affaire, il a mis au point les réglages d'un appareil à scintillation liquide transportable, le triatler, pour les contrôles tritium dans le cadre de transport de mat/nuc.
Les réglages lui permettent d'atteindre des seuils de décision inférieurs aux valeurs limites de contamination dans le cadre des transports. Ce type de matériel pourrai peut être intégré vos véhicules d'analyse?
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mer 28 Avr 2010 - 10:08

Pour les solvants, il y a de l'acétone (dans tout bon magasin de bricolage ) ou bien OptiPhase'HiSafe' 3 chez PerkinElmer
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Fred
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mer 28 Avr 2010 - 19:26

Merci pour le solvant, je pense que les PCR intéressés prendront l'info sur le forum (je fais un peu de pub lors de mes stages PCR [d'ailleurs l'IRSN/UES aussi 'merci Mme H.])
Pour la CMIR, Conta , ce serait une info communiquée à une de mes PCR par un officier de la CMIR 21) (non, non je balance pas..)
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mer 28 Avr 2010 - 21:19

contaminatorfou2 a écrit:
Salut Fred,
Grosse précision !
Effectivement les CMIR utilisent des frottis secs, mais dans des conditions bien particulières. En aucun cas nous n'effectuons des mesures sur le H3 que nous ne savons pas détecter faute de moyen de prélèvement et de scintillation liquide dans les CMIR (si besoin est, nous faisons intervenir des labo compétants) Nos frottis ne sont utilisés que pour une levée de doute sur la présence de contamination dans la limite de détection de nos appareils, de l'activité et des émissions de la source. En aucun cas nos frottis ne donnent lieu à un quelconque calcul d'activité. Dans un avenir proche (fin d'année) des véhicules de détection-prélèvement vont voir le jour, ces dernier auront des moyens de prélèvement précis, des spectro gamma (GE ou LaBr) et alpha (avec évaporation et passeur) ainsi qu'une spectro de masse.
En attendant, nous recourrons aux services des IRSN / CEA/ LCPP....

contadésolé

C'est une vaste arnaque que de penser qu'avec un LaBr il est possible de faire formellement de l'identification...
Pour avoir testé plusieurs spectromètres portables de ce type (5 au total NaI, CsI, CdTe et LaBr) il faut savoir qu'ils répondent tous à une norme américaine (le n° est au boulot !) qui est peu exigeante en terme de mesure.
Qui dit spectro gamma d'indentification dit OBLIGATOIREMENT Ge(HP), le reste n'est que de la poudre aux yeux.
Le Falcon de chez Canberra ou le Detective X de chez Ortec répondent à cette demande.

Pour la mesure par scintillation liquide, effectivement le Triathler permet de faire un contrôle béta et alpha en 5 minutes avec un frottis. Celui-ci est réalisé conformément à la norme (7503-...) et permet de contrôler des niveaux de contamination (béta) inférieurs à 0,3 Bq/cm².
A sortir (bientôt) un article sur ce sujet.


Dernière édition par Jean-Lionel Trolet le Mer 28 Avr 2010 - 21:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mer 28 Avr 2010 - 21:23

Bonsoir
C'est vrai qu'avec le spectro on s'éloignait un peu du sujet sachant d'ailleurs qu'il y a un post en cours sur ce point.
Je laisse la discussion qui reprend avec la scintillation. Modo
Ahhh ! Bien ! Un article pour le cirkus ? Very Happy
Merci Jean-Lionel !
KLOUG
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Mer 28 Avr 2010 - 21:27

KLOUG a écrit:
Bonsoir
C'est vrai qu'avec le spectro on s'éloignait un peu du sujet sachant d'ailleurs qu'il y a un post en cours sur ce point.
Je laisse la discussion qui reprend avec la scintillation. Modo
Ahhh ! Bien ! Un article pour le cirkus ? Very Happy
Merci Jean-Lionel !
KLOUG
C'est marrant je viens de le lire sur une autre discussion.
En ce qui concerne l'article il est en phase de relecture pour transfert vers les referees.
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Jeu 29 Avr 2010 - 17:50

salut,
Pour la scintillation liquide j'utilise de l'UltimaGold LLT ave un protocole 10 10 c'est à dire 10ml d'effluent +10ml de scintillant (attention la qualité du flacon type polyéthylène SG20 doit être la même que celle du flacon étalon)
Pour les frottis, le type WATMANN est obligatoire pour une bonne dissolution dans le scintillant.
Concernant la scintillation "à sec" je me souviens d'une technique qui visait à imprégner les parois d'un flacon avec du liquide scintillant, mais avec cette technique, il n' y a pas d'étalonnage en activité possible, enfin je crois me souvenir.
Pour Info, je ne connais pas CMIR capable de faire une scintillation liquide de bonne facture, mais peut-être que je me trompe.
JD Tech SPR et Expert RAD SDIS 78
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Jeu 29 Avr 2010 - 18:17

Je te confirme JDcantaloux, je ne connais pas de CMIR capable de scintillation liquide. Je contacte le CTD et je me renseigne !

contadubitatif
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Jeu 29 Avr 2010 - 18:28

Petite précision Whatman est une marque qui propose une foule de produits différents. Pour assurer une dissolution complète il faut un filtre eb ester ou acétate de cellulose.
L'ultima Gold LLT n'est pas le meilleur produit pour assurer la dissolution même si il y arrive.
Le problème d'une mélange hétérogène est le risque d'avoir une phase qui se sépare de l'autre et alors d'obtenir un quenching non maitrisé.

contaminatorfou2 a écrit:
Je te confirme JDcantaloux, je ne connais pas de CMIR capable de scintillation liquide. Je contacte le CTD et je me renseigne !

contadubitatif
Cela peut changer facilement. Le Triathler permet de la faire facilement. La difficulté est dans sa mise au point pour un protocole donné.

evitez les doubles posts, utilisez la fonction éditer de votre dernier message (kidou)
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 30 Avr 2010 - 7:50

Il faut voir, je ne connais pas ce produit, par contre, chez nous il n'y a que très peut de place pour les protocoles bien déterminés, face à l'urgence et l'inconnu, on préfère l'aproximation rapide (le combat est le même en spectro), le reste met bien trop de temps à ce mettre en place. et puis pour approfondir, il reste les labos.(ou la Ge à postériori pour la spectro)
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 30 Avr 2010 - 8:11

Bonjour
C'est OK pour Ultimagold mais comme il y arrive avec les frottis acétate de cellulose que j'utilise, et qu'il n'y a pas de phase transitoire de créée, je continue mon protocole.
Quant à la technique de scintillation liquide à mettre en oeuvre dans les CMIR, je suis déjà très dubitatif sur les résultats de spectrométrie gamma donnés par nombre de CMIR, alors la scintillation liquide...
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 30 Avr 2010 - 21:55

JD15 a écrit:
Bonjour
C'est OK pour Ultimagold mais comme il y arrive avec les frottis acétate de cellulose que j'utilise, et qu'il n'y a pas de phase transitoire de créée, je continue mon protocole.
Quant à la technique de scintillation liquide à mettre en oeuvre dans les CMIR, je suis déjà très dubitatif sur les résultats de spectrométrie gamma donnés par nombre de CMIR, alors la scintillation liquide...
Cela n'est pas plus difficile (voire moins) que la spectrométrie gamma une fois que l'on fixe ce que l'on veut obtenir et comment. Le soucis qui me parait le plus important c'est la multiplication des moyens de mesure sans la maitrise de leur usage... que cela soit pour les CMIR ou d'autres.

Le celèbre Albert disait à l'époque (déjà !)La perfection des moyens et la confusion des buts semblent caractériser notre époque.
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 30 Avr 2010 - 22:56

C'est grace à lui (Albert) que nous ne cherchons pas la perfection mais poursuivons un même but : faire face à l'urgence ! pour le reste, on demande des délais (ceux des pros des labos...et la maitrise de leur usage) Somme toute, chacun à sa place !

pinponpipon
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 7 Mai 2010 - 14:20

Comment se fait le comptage Alpha en scintillation liquide et comment se fait la distinction sur un appareil comme le triathler ? confused
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 7 Mai 2010 - 16:06

un détecteur PIP'S permet cette mesure.
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 7 Mai 2010 - 19:26

Donc si j'ai bien compris l'appreil est équipé d'un detecteur pip's pour les alpha et d'un photomultiplicateur pour les beta c'est bien ça ?

Ou bien il n'ya pas de detecteur pips et le comptage beta se fait par le pohotomultiplicateur ?
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 7 Mai 2010 - 19:56

Stefoon a écrit:
Donc si j'ai bien compris l'appreil est équipé d'un detecteur pip's pour les alpha et d'un photomultiplicateur pour les beta c'est bien ça ?

Ou bien il n'ya pas de detecteur pips et le comptage beta se fait par le pohotomultiplicateur ?

Le Triathler est comme ses homologues équipé d'un scintillateur uniquement. Dans le cas d'un Tricarb par exemple ils sont deux et travaillent en coincidence ou anticoincidence.
La différence entre les alpha et les bétas peut se faire par exemple en analyse 2 dimensions de l'amplitude. Sachant que les alpha produisent un amplitude haute mais relativement courte en temps alors que les béta produisent une amplitude faible mais à durée de vie plus importante.
En mettant en abcisse l'amplitude et on ordonnée le temps on a les alphas à droite plutôt vers le bas et les béta à gauche plutôt vers le haut. C'est ce que l'on nomme souvent sous le vocable "analyse de forme".
D'autre méthode sont possibles par reconstruction et soustraction d'un spectre dans l'autre. Sachant que tout cela varie suivant le scintillant, le quenching ..... cela explique en grande partie pourquoi ce type de mesure est généralement réservé au labo. L'avantage du Triathler est de pouvoir faire ça in situ MAIS seulement après avoir bien défini les paramètres de mesure et le protocole d'usage.
En bref une bonne mesure sur le terrain ne peut se faire qu'après une connaissance de ce que l'on fait et une maîtrise de l'apareil.
Un ancien collègue me disait souvent qu'appuyer sur un bouton un singe peut le faire, interpréter une mesure et la maîtriser est une affaire de spécialiste.
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 7 Mai 2010 - 20:04

C'est super intérressant / il semble également que cet appareil porpose en option une séparation alpha et beta , sais comment l'appreil fait cette séparation ? Soustrait il les spectres automatiquement ?
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MessageSujet: Re: Protocole comptage par scintillation liquide   Ven 7 Mai 2010 - 21:04

Stefoon a écrit:
C'est super intérressant / il semble également que cet appareil porpose en option une séparation alpha et beta , sais comment l'appreil fait cette séparation ? Soustrait il les spectres automatiquement ?
La solution la plus élégante consiste à faire une soustraction après reconstruction du spectre alpha au spectre net. Si le paramètrage est correct (amplification logarithmique par exemple) on réalise une séparation sans trop de problème alpha béta.
Actuellement en vacance à l'autre bout du monde (Ile Maurice pour faire rêver) je ne peux pas répondre dans le détail aux questions qui se posent. Le site de Hidex propose un bon nombre d'"application note" qui permettent de bien comprendre ces process.
Dans un peu plus d'une semaine je serai de retour au bercail (snif !) et vous pourrez me contacter sur MP pour avoir d'autres renseignements si vous le désirez.
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Protocole comptage par scintillation liquide
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