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 PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX

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Domino
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Mer 6 Mai 2015 - 19:36

Bonsoir,
 pour faire une comparaison qualité/prix genre "50 millions de consommateurs"

confused D'un coté vous avez une norme, difficile à comprendre (ça fait 4 ans qu'on essaye et il y a toujours des questions en suspend) avec des courbes illisibles pour la modique somme de 107,25 euros

De l'autre, vous avez Dosimex avec tout ce que Gluonmou vous a décrit sans compter un service après vente et des explications si besoin pour la somme de 110 euros bravo

Je conçois que cela fait 2,75 euros de plus mais la différence de prix vaut la peine


 :readytoeat:Gepetta et moi on attend le buffet de dessert
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Mer 6 Mai 2015 - 19:49

ouh là ouh là
j'ai encore le droit de de poser une question non ?

j'ai juste vu sur une copie ecran que la HT utilisée était de 80 kV, mais que l'utilitaire affichait aussi la HT max de l'appareil

perso je ne retient que la HT utilisée
et ensuite pour Fg OU Fs j'utilise la courbe égale ou immédiatement supérieure
80 => 80 pour Fs = 100 pour Fg
peut être une différence venant de là
sais pas

extrait norme : "Lorsque la haute tension effectivement utilisée n'est pas présente dans les Figures 4, 5 et 6, il convient d'utiliser par défaut la haute tension immédiatement supérieure."

sinon comme dit, les 110 € je m'en fous, ce qui compte pour moi c'est que mon outil ne soit pas buggé
j'ai donné mes valeurs
j'ai donné mes résultats
ceux du dosimex
ils diffèrent
je ne sais pas pourquoi
je cherche un "vérificateur"

je ne savais pas que gluonmou était peut être un des auteurs du bouquin
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Mer 6 Mai 2015 - 20:03

On demande la HT d'utilisation et la HT nominale
L'écart entre les 2 impacte le facteur f
C'est dans la norme...

Etant un peu fatigué de passer mes soirées et mes WE à faire justement des dizaines de calculs de vérifications (parce que justement on a à coeur nous aussi de vérifier, ce qui est un minimum), , actuellement sur les doses bêta mais aussi gamma (on a tester une trentaine de RN différents, à tripatouiller les bases de données etc...), je vous avoue que je passe la main.
j'espère que certains voudront bien essayer d'autres runs dans des conditions claires (BJ14 peut-être)
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Mer 6 Mai 2015 - 20:42

Merci de ta réponse

effectivement la tension maximale utilisée est la seule que je retiens dans mes calculs

la tension nominale étant utilisable pour le calcul du facteur Q

personnellement je ne le calcule pas puisque la norme prévoit d'utiliser des valeurs pré établies au 4.2.6.1 si on le souhaite

de même pour le facteur f que tu cites et pour lequel les courbes n'existent pas pour les valeurs de kVoltage utilisée en dentaire


tu vois quand on cherche à comprendre les nuances entre mes choix de valeurs et celle de dosimex, on peut comprendre

sinon , moi aussi je travaille sur ces calculs depuis environ 5 ans quand j'ai lu le 1er projet de norme
je comprends que ca fatigue study
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Mer 6 Mai 2015 - 21:37

Bonsoir à tous,
je sorts de ma grotte ou je bouffe de la dosimétrie béta à plein nez pour un Dosimex B-2!
Diabolo, vous ne me jugerez peut être pas impartiale dans l'histoire compte tenu de mon lien de parenté avec DOSIMEX-G...
Mais comme vous le dites l'erreur peu arrivé et c'est pour cela que nous que j'apprécie le lien que nous avons avec les utilisateurs du forum et de dosimex car c'est le meilleur moyen de nous faire remonté les défauts constaté. Ensuite nous les analysons et corrigeons.
Pour votre exemple le cas le plus litigieux entre Dosimex et GammaR semble reposé sur le calcul de Fg pour Fs les variations sur la constante spécifique du générateur X induise les écarts sur Fs... Nous pouvons en reparlé ensuite si besoin évidemment.

Alors je ne suis pas expert mais un rétro alvéolaire me semble appartenir à la famille imagerie radiologique dentaire endobuccale au sens de Dosimex et de la norme 15160 de mars 2011.
D'aprés la norme le calcul de Fg = (Cg×W×f×T)/(Hmax×c²×Q)

Pour Hmax on a =0,02mSv/sem imposé par ASN

Pour T= 1 imposé par ASN

Pour W= 100mA.min/sem (donnée calculée par GammaR pour dosimex par défaut il propose les valeurs du tableau de la norme donc pas cela c'est un fait!)

Pour f=1 car HTnominale=HTmax=80kV donc pas de correction car utilisation du générateur X à 100% de ces capacités

Pour Q:D'aprés la norme 4.2.6.1 a) :10 mA·min·h-1 pour des installations de radiologie dentaire avec détecteur endobuccal

Pour Cg d'aprés le 4.2.6.2 b) 0,25 mSv·m²·h-1 pour des installations de radiologie dentaire avec détecteur endobuccal

Soit f=(0,25×100×1×1)/(0.02×2²×10)=31,25
Personnellement avec Dosimex j'obtiens:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 8:49

Gamma.Lambda a écrit:
Diabolo, vous ne me jugerez peut être pas impartiale dans l'histoire compte tenu de mon lien de parenté avec DOSIMEX-G...
Mais comme vous le dites l'erreur peu arrivé et c'est pour cela que nous que j'apprécie le lien que nous avons avec les utilisateurs du forum et de dosimex car c'est le meilleur moyen de nous faire remonté les défauts constaté. Ensuite nous les analysons et corrigeons.
j'apprécie de pouvoir discuter avec un utilisateur, encore mieux avec un membre de la conception


Gamma.Lambda a écrit:
Pour votre exemple le cas le plus litigieux entre Dosimex et GammaR semble reposé sur le calcul de Fg pour Fs les variations sur la constante spécifique du générateur X induise les écarts sur Fs... Nous pouvons en reparlé ensuite si besoin évidemment.
là je vous suis pas bien
mais comme dit au dessus, et précisant encore une fois mon utilisation perso uniquement dans le dentaire ( HT utilisation env. 70-90 et HT max 60-90 kV )
je crois détecter quelques points disons "étranges" pour moi
Gamma.Lambda a écrit:
Alors je ne suis pas expert mais un rétro alvéolaire me semble appartenir à la famille imagerie radiologique dentaire endobuccale au sens de Dosimex et de la norme 15160 de mars 2011.
D'aprés la norme le calcul de Fg = (Cg×W×f×T)/(Hmax×c²×Q)

Pour W= 100mA.min/sem (donnée calculée par GammaR pour dosimex par défaut il propose les valeurs du tableau de la norme donc pas cela c'est un fait!)
en réalité les copies ecran que j'ai eu mentionnait un W = 100 qui
- par defaut est celui proposé par la norme pour une PANO ( donc pas endobuccal )
- le type de radio "pano" est confirmé par le kVoltage de 80
- est un chiffre juste TRES ELEVE
- est donc une valeur qui doit pouvoir être calculée par l'intervenant , et bien sur le tableur

est ce le cas ?

Gamma.Lambda a écrit:
Alors je ne suis pas expert mais un rétro alvéolaire me semble appartenir à la famille imagerie radiologique dentaire endobuccale au sens de Dosimex et de la norme 15160 de mars 2011.
D'aprés la norme le calcul de Fg = (Cg×W×f×T)/(Hmax×c²×Q)

Pour Hmax on a =0,02mSv/sem imposé par ASN

EXACT

Pour T= 1 imposé par ASN

EXACT

Pour W= 100mA.min/sem (donnée calculée par GammaR pour dosimex par défaut il propose les valeurs du tableau de la norme donc pas cela c'est un fait!)

je confirme que c'est à modifier , mais j'ai quand même "reconstitué" cette valeur par augmentation des constantes de tirs

Pour f=1 car HTnominale=HTmax=80kV donc pas de correction car utilisation du générateur X à 100% de ces capacités

je met toujours f à 1
- car il n'y a pas de courbe en dessous de 125 kV dans la figure 7 de la norme, la courbe de 100 kV étant déjà une extrapolation



Pour Q:D'aprés la norme 4.2.6.1 a) :10 mA·min·h-1 pour des installations de radiologie dentaire avec détecteur endobuccal

oui mais avec W = 100 on est à 30 pour de la PANO

Pour Cg d'aprés le 4.2.6.2 b) 0,25 mSv·m²·h-1 pour des installations de radiologie dentaire avec détecteur endobuccal

Pareil pour Cg , il doit passer à 1

Soit f=(0,25×100×1×1)/(0.02×2²×10)=31,25
Personnellement avec Dosimex j'obtiens:


Bin du coup ca peut pas coller




au final, je ne sais pas si les auteurs de dosimex souhaitent ou pas que les
4 copies ecran correspondant à UN calcul avec les 4 onglets visibles, puissent apparaitre

mais sinon je suis partant pour les recevoir

- soit en message privé comme avec benjamin14
- soit discuter par téléphone en visualisant l'interlocuteur remplir "SON" outil en live ( via teamviewer )

de façon à pouvoir réellement évaluer chaque "outil"

merci de votre patience


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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 9:38






voilà un exemple ( copie écran un peu re-condensée)
pour une pano pour laquelle j'ai simplement modifié temps de tir et kVoltage pour afficher un W = 100

alors que normalement le W frole 70 ( 14,1" 69 kV 15 mA )

si vous voulez comparer c'est "open bar"







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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 10:07

Bonjour Diabolo,

Dosimex indique, comme charge de travail par défaut, celle qui est indiquée dans la norme. On peut mettre la valeur que l'on souhaite. Celle ci n'est pas imposée ni figée.
De meme pour la HT utilisée.
j'ai fais un run en prenant les valeurs de votre tableur excel et je trouve comme vous.
Je vous l'envoie par mp
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 11:30

Merci Benjamin14, c'est sympa

du coup il est également possible dans dosimex d'entrer ses propres valeurs de détermination de W ?

par ailleurs, je me suis replongé ce matin ( 2H quand même ) dans la re-numérisation de la courbe gammaR
j'avais un peu dérivé sur certaines valeurs saisies
du coup avec les mêmes valeurs que celles figurant sur MA copie ecran, mon gamma R passe de 7 à 6,3
bref j'améliore
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 11:58

Ben oui

C'est marqué dans le manuel
Que visiblement vous ne voulez pas lire.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 12:03

le manuel c'est çà ?
http://laboutique.edpsciences.fr/produit/9782759806355
je n'ai qu'un sommaire à feuilleter
pas vu de manuel
enfin , à part le livre à acheter bien sur

je n'ai aucune "volonté" de ne pas lire le manuel
je n'ai ni le livre, ni le cd , ni le programme, je veux bien lire un manuel, mais ne l'ai pas trouvé

[EDIT] tiens j'ai vérifié, j'ai débuté mon travail perso sur la norme, le 24 Janvier 2008 par une lecture du texte en attendant que ma ford soit révisée
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 12:22

Diabolo a écrit:
du coup il est également possible dans dosimex d'entrer ses propres valeurs de détermination de W ?

Oui, les valeurs sont données part défaut mais peuvent être modifiées.  

La mauvaise qualité des courbes de la norme reste aussi une source d'approximation. Ça,  plus l'interprétation du texte pas toujours simple.  Et la norme déclenche les passions !

J'ai trouvé sur la toile un site (je ne sais pas si je peux le citer), dédié au dentaire qui propose une application pour calculer le rendement des tubes ainsi que les epaisseurs de mur selon la norme.  J'ai fait quelques essais mais il est trop orienté dentaire. Peut-être le connaissez-vous Diabolo ? Il me semble que ce sont des dentistes de la région de Lille qui l'ont développé. 
J'ai trouvé des valeurs proches de dosimex mais pas identiques.  Je ne les ai pas sous les yeux (yes week end prolongé)  mais j'ai l'impression qu'avec cette norme et la façon dont les calculs sont faits les résultats sont variables. 

J'attends avec impatience votre formation Gluonmou pour y voir un peu plus clair.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 13:13

C'est là :



Et juste dessous vous avez le dossier de validation

c'est du pdf mais le sommaire est interactif
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 13:35

gepetta a écrit:
J'ai trouvé sur la toile un site (je ne sais pas si je peux le citer), dédié au dentaire qui propose une application pour calculer le rendement des tubes ainsi que les epaisseurs de mur selon la norme.  J'ai fait quelques essais mais il est trop orienté dentaire. Peut-être le connaissez-vous Diabolo ? Il me semble que ce sont des dentistes de la région de Lille qui l'ont développé.
t'inquiètes "Pépette"
je le connais
et je connais très bien l'auteur

je confirme les approximations possibles à partir de courbes un peu "moches"
c'est pour celà que j'en ai récemment demandé de plus nettes


Gluonmou a écrit:
C'est là :
merci gluonmou

as tu un code réduc à filer ? par mp bien sur...
je viens de voir ce fameux "manuel"
effectivement c'est sympa

le manuel précise qu'on peut indiquer une autre valeur de W
mais le soft permet il d'entrer les valeurs présidant à son calcul et calcule t'il W , ou bien faut il directement entrer un résultat ?
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 13:49

Il faut rentrer directement la valeur de W que tu as calculée. Il ne le fait pas tout seul
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 14:25

ha ? c'est babache
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 15:31

De toute façon le calcul de W à un moment donné il faut aller le chercher à la main
A moins que vous puissiez relier tous les géné à un logiciel miracle qui recueille tous seul les intensité et les temps de tirs;

Une bonne idée pour un manager d’hôpital
la mesure directe de la charge de travail

j'en connais qui en rêve, et qui aimerait nous coller une puce sous la peau, pour voir si on passe pas trop de temps aux toilettes (facteur d'occupation 0,2)

tiens, il est où, gluonmou
bzz, la petite croix-rouge...pic pic pic 
Tiens donc, 16h30, il se dirige vers le parking, hummm

A cette heure là, il devrait faire du reporting
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 16:51

pour le code reduc, c'eut été bien volontiers, mais là le bouquin est en rupture de stock (la rançon de la gloire)

On bosse avec gamma.lambda pour que la seconde édition soit sur étagère vers la fin de l'été.
là on est sur des problèmes de fond, mais bientôt on va lâcher Mr Tatillon, notre ingénieur qualité.

Du coup gamma.lambda il est un peu nerveux à cette idée

Gluonmou

PS : sinon pour le calcul de W, sous Excel la fonction somme.prod est parfaitement adapté

On pourrait aussi rentrer une option permettant de saisir un tableau mA;temps pour le calculer
C'est dans nos cordes
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Jeu 7 Mai 2015 - 18:48

Bonsoir,
je suis de retour dans ma grotte wifi (rassurez-vous la journée je m'aère je suis dans une mine...)
Je comprends que la nature du contrôle n'est donc pas de l'imagerie dentaire avec détecteur endobuccale mais du panoramique dentaire.
En saisissant la bonne activité dans Dosimex on obtient bien Cg=1 et Q=30 (je zappe les unités)
La valeurs de la HTmax utilisée est donc 80kV et une HT nominale à 85kV. Dans dosimex nous avons déterminez les valeurs de f pour toutes les HT (avec des limites de valeurs mini), donc pas uniquement pour les HT normées. Cependant nous avons donc laissé cette valeur en libre accès par l'utilisateur qui peut la forcée à 1 si il le désire.
En forçant à 1 le facteur f nous obtenons pour Fg=41,7 sinon la valeur de f=0,83 et Fg=34,6
Le calcul à la main conduit à 41,66. Ce qui me génait le plus c'est que vous avez écrit 463 (post hier à 18:18) d'ou mon histoire sur l'écart sur Fg qui me gênait plus que celle sur le Fs...
Je veux bien vous faire un mini point sur le principe de dosimex-G sivous le souhaitez avec les capture d'écran pour comprendre comment il fonctionne...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Ven 15 Mai 2015 - 17:30

Hello Gluonmou et Gamma-Lambda

si j'ai bien suivi, outre le pavé de littérature que je peux trouver sur le site EDP
un CD est fourni qui permet 2 install PC

CD qui permet ensuite d'ajouter et d'ouvrir un fichier excel
qui n'est pas dans le CD mais qui :

- est téléchargeable sous le lien sur la fiche EDP
- devient l'utilitaire de calcul de protection de la NN
- s'utilise avec le manuel qui, lui, est sous le lien en accès libre

c'est bien tout çà ?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Ven 15 Mai 2015 - 20:33

Bonsoir Diabolo,

Sur le CD on trouv ela première version de Dosimex-G, sans les géné X
Si tu arrives à te procurer un bouquin (Amazon?), dis le moi, je t'enverrai une clé USB avec les dernières versions
ça sera plus facile et plus propre à installer

A plouche
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Ven 15 Mai 2015 - 21:02

un bouquin comme celui là ?

du genre qui me prend déjà la tête ?

amazon ? tu rigoles, j'ai braqué EDP cette semaine...






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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX   Ven 15 Mai 2015 - 21:25

Bienvenue au club study scratch

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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PCR Dentaire > aide pour le calcul analytique sous DICOMEX
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