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 Mesures de 137Cs dans le Mercantour

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aelyn
Phénomène de foire
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MessageSujet: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mar 4 Aoû 2015 - 11:36

Bonjour, Very Happy

J'ai lu cet article qui parle de récentes mesures du 137Cs dans le Mercantour. http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/08/03/01008-20150803ARTFIG00317-tchernobyl-a-transforme-certains-sols-du-mercantour-en-dechets-radioactifs.php?pagination=1#nbcomments

Pour parler des résultats, on nous dit que l'activité mesurée peut atteindre localement 100 Bq/g en 137Cs. Je trouve cette valeur élevée, je pensais que les restants de Tchernobyl était aujourd'hui même dans Alpes plus de l'ordre de la centaine de Bq/kg. Mais je ne suis pas une spécialiste de la mesure. Avez vous un avis sur la question?
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mar 4 Aoû 2015 - 14:56

Je suis entrain de lire rapidement le résultat d’enquête.
"débit de dose de 5 µSv/h au contact du sol"
Ca me parait en effet beaucoup.
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mer 5 Aoû 2015 - 8:45

C'est effectivement plus que la radioactivité naturelle, du moins en France, mais pas étonnant.
Dans les zones de concentration des eaux, on retrouve également tout ce que ces eaux entrainent, y compris les sédiments marqués par du césium 137.

Pour les valeurs de contamination des sols, je fais assez confiance à la CRIIRAD sur les mesures, qui sont d'ailleurs corroborées par la surveillance faite par l'IRSN. Mais on reste sur des taches très localicées et très ponctuelles.

Par contre l'article du FIGARO sent très fort les vacances. Il y a peu d'actualité donc j'essaie de sortir un papier qui va faire vendre en étant sensationnaliste.

Ce problème du Mercantour est connu depuis 1986 et ressort régulièrement dans les journaux.
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mer 5 Aoû 2015 - 12:50

Personnellement, je suis très étonné que l'on puisse avoir un débit de dose de 5µSv/h au niveau du sol à cause de l'accident de Tchernobyl. 
cela prouve la quantité faramineuse de ce qui a pu se dégager du nuage.
Je suis le seul choqué ? C'est quand même très impressionnant !
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aelyn
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mer 5 Aoû 2015 - 13:47

Moi aussi ça m'interpelle, c'est pour ça que je vous demandais votre avis. Effectivement sur le site de la criirad on retrouve bien ces valeurs. Ok il n'y a personne qui habite là mais pouvoir tranquillement faire un bivouac à cet endroit franchement je trouve ça limite. 

Quand on compare avec les chantiers de dépollution de sols sur les centres des exploitants où on se bat parfois avec quelques dizaines de Bq/kg de 137Cs...
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mer 5 Aoû 2015 - 13:49

Juste histoire d'alimenter le débat  : avec une surface circulaire de 100 m de rayon, il faut une activité de 130 Bq/cm2 en Cs 137  (sous-entendu avec une activité strictement superficielle) pour avoir un DED de 5 µSv/h à 10 cm (ce qui est cohérent avec les valeurs données ci-dessus)
(calculé avec la fonction "Activité vs dose de Dosimex", attention mettre un écran de 10 cm d'air)

Quand à vous dire si c'est plus que la réalité dans le Mercantour, je ne m'avancerai pas

Gluonmou
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mer 5 Aoû 2015 - 16:37

Même à 2 m de haut, la dose est encore de 3 µSv/h environ
Et oui, avec une telle surface et de telles distances la loi en 1/d2 ne s'applique pas .

Donc inutile de faire des bonds si vous allez marcher dans le Mercantour.
Au mieux faite le en dirigeable (encore qu'à 100 m de haut il vous en reste 1,6 , calculé sur un rayon de 1 km à 130 bq/cm2 toujours)

Allez en Corse, plutôt
C'est pareil, ils font du Bruccio au Cs 137?

Faites comme moi alors , passez vos vacances à Cherbourg

En plus vous éviterez les coups de chaleur, promis

Et depuis que Gamma.lambda fait la RP là haut, je suis plus tranquille.

Gluonmou
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mer 5 Aoû 2015 - 18:05

Coucou Gluonmou  ! cheers
En te souhaitant que tes vacances à Cherbourg soient des "vraies".
Prescription: entre deux sessions codages, une sortie à la plage et un plateau de fruits de mer.

....il parait que les crustacés crachent un peu...... Laughing (blague, blague, blague, sujet tatillon)

A plouche
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Mer 5 Aoû 2015 - 18:34

Mais Môdâme, ce sont de vraies vacances
Qu'insinuez vous donc palsembleu?
 Bon OK, vaudra que je passe en  mode clandestin pour bosser un peu, sinon la deuxième édition ce sera pour Noel.

Puis faut pas que j'oublie mon maillot avec capuche intégré (néoprène 2 mm)

Sinon  ce sont de vraies vacances

Pas oublier l'ordi non plus, dans la valise entre 2 pulls, discrètement
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 0:09

Bonjour,

L'article le dit très bien "localement ont peux monter à 100Bq/g" suite à une concentration du à la fonte des neiges.
L'hypothèse d'un rayon de 100m de diamètre de Gluonmou me semble donc beaucoup, on doit plustot être sur le cours d'un ruisseau ou rivière.

Je ne pense donc pas qu'il faut être alarmiste en lançant une décontamination ou interdisant la zone.

La question sur l'action à mener est très politique car si on applique une restriction et que tous les points de ce niveau ne sont pas soumit à la même restriction, on criera au scandale. Il semble difficile de cartographié chaque caillou présent sur le sol français.
Et dans ce cas la quand on trouvera une pierre issue des stérile des mine d'uranium française, il faudra appeler le GIGN.


Personnellement, vu que les zones doivent être très limitées, je pense que le risque finale est très faible donc acceptable. Il serait peut être intéressant avec des spécialistes en fonte des neiges de vérifier qu'il n'y à pas de points d'accumulation à risque plus élevé.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 8:03

Tout à fait d'accord  avecayorosgirl

Une indication telle que 130 Bq/g n'a aucune portée si on ne précise pas combien de g sont touchés!

130Bq/g c'est une qualité. Essayer donc de calculer un débit de dose avec 130 Bq/g de Cs 137

Ce qui tue c'est la quantité, à savoir 130 Bq/g x le nombre de gramme, soit une activité en Bq

Et de façon plus pratique il faut connaitre les surfaces touchées : 1mm2, 1 cm2, 10 km2?

Mais c'est pas dans les journaux que vous aurez ces infos

Pour ceux qui suivent c'est un pr de gestion d ela contamination surfacique que je dénonce depuis longtemps:
Vous avez 10 Bq/cm2
pas de problème : étalez sur une plus grande surface

ça s'appelle de la dilution (philosophie employée à l'époque de l 'époque où on balançait tout à la mer en disant que ça allait se diluer)
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 10:39

Pour compléter mon post d'hier, on peut trouver la réponse de l'IRSN à cette étude de la CRIIRAD au lien suivant :
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20150806_Tchernobyl-Mercantour-points-chauds-Cesium137.aspx

On y trouve notamment des précisions sur la superficie des taches de contamination et les niveaux de débit d'équivalent de dose rencontrés, ce qui répond déjà à quelques une des interrogations des posts précédents.

Et surtout on peut y lire que le Mercantour n'est pas le seul massif concerné. D'ailleurs il y aune dizaine d'année, l'IRSN était allé en Corse faire le même type de mesures que dans le Mercatour, avec sensiblement les mêmes résultats.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 11:29

Merci de l'info :

"en 1988, une étude décèle la présence de césium 137 sur des surfaces de quelques décimètres-carrés, disséminées dans des prairies d’alpage, et quelquefois regroupées sur des zones de quelques dizaines de mètre-carrés."


Je confirme : inutile de faire des bonds et d'alerter la ménagère de moins de 50 ans qui veut aller compter fleurette dans le mercantour
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 16:17

<p>Bonjour,</p><p><br></p><p>Débit de dose augmenté de 2fois à 1mètre du sol, ce n'est rien du tout car tu monte de 1000Mètre tu auras beaucoup plus (moins d'atmosphère pour faire écran).</p><p><br></p>Et puis en plus il s'est passé 1/2 vie depuis les dernières mesures donc le débit de dose à encore/2.<br><br>Enfin L' IRSN a fait l'étude des scénarios les plus pénalisant et ils sont loin d'être alarmistes.<br><br>Conclusion articles très intéressant, la CRIIRAD joue très bien son rôle de nous informer et nous rappeler les conséquences des activités nucléaires mais ses propos alarmistes ( il faut bien faire tournée la boutique) sont à nuancés avec l'étude d'impact fait par l'IRSN.<br>Rappelons nous que les activités humaines ne sont pas sans conséquences sur l'environnement mais pas la peine de vivre dans un abri atomique le reste de vos jours.<span class="sceditor-selection sceditor-ignore" style="line-height: 0; display: none;" id="sceditor-end-marker"></span><span class="sceditor-selection sceditor-ignore" style="line-height: 0; display: none;" id="sceditor-start-marker"></span><br>
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 16:39

80N70UR 4Y0R02G1R1L
tu t'es mis à apprendre le martien au cas où?

Voyons le côté positif de cet article: quel est la quantité de neige nécessaire pour éviter une irradiation?

En dessous, déconseiller fortement la pratiques des sports d'hiver et...beaucoup moins de monde sur les pistes

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 16:44

Non mais ma connexion internet bugg ça donne ça xd
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 16:47

Bonjour,

Débit de dose augmenté de 2fois à 1mètre du sol, ce n'est rien du tout car tu monte de 1000Mètre tu auras beaucoup plus (moins d'atmosphère pour faire écran).
Et puis en plus il s'est passé 1/2 vie depuis les dernières mesures donc le débit de dose à encore/2.
Enfin L' IRSN a fait l'étude des scénarios les plus pénalisant et ils sont loin d'être alarmistes.


Conclusion
Articles très intéressant, la CRIIRAD joue très bien son rôle de nous informer et nous rappeler les conséquences des activités nucléaires mais ses propos alarmistes ( il faut bien faire tournée la boutique) sont à nuancés avec l'étude d'impact fait par l'IRSN.
Rappelons nous que les activités humaines ne sont pas sans conséquences sur l'environnement mais pas la peine de vivre dans un abri atomique le reste de vos jours.
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 16:48

Domino, ta remarque me rappelle une utilisation un peu exotique de la radioactivité.

Afin de prévoir les quantités d'eau qui allaient arriver dans ses lacs de retenue, EDF utilisait encore il y a quelques années le phénomène d'atténuation du rayonnement gamma.

Des postes de mesure étaient disséminés dans la montagne, avec un détecteur gamma et une jolie source de césium pour mesurer la hauteur de neige au-dessus des barrages.

Cette utilisation étant difficile à justifier, il me semble que la technique a été abandonnée...

On pourrait cependant essayer d'utiliser les retombées de Tchernobyl à cette fin.
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 16:50

Ha oui bien vu ça fait à la fois surveillance de l'environnement et surveillance de l’enneigement.

C'est géniale Nico cheers
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Domino
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 16:58

Et on accuse les russes!
Alors qu'un petite marmotte se trimbalant avec un source de Cs bien française pourrait facilement passer la frontière vers nos voisins Suisse ou Italien.

Blague à part, j'espère qu'ils les ont toutes récupérées: je n'y connait pas grand chose mais ça devait être au-dessus des 130Bq/cm2

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Gnaf
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 18:42

Les vaches violettes, ce seraity pas la faute au Cs des marmottes ?  Elles n'emballeraient peut-être pas que du chocolat.

Sinon, les télénivomètresavaient été inventés dans les années 60 et sont tous récupérés depuis plus de 10 ans. Ils ont été remplacés par une mesure sans source mais tout aussi nucléaire dans sa technique : le nivomètre à rayonnement cosmisque, qui est basé sur la mesure des neutrons atteignant le sol. Ceux-ci interfèrent avec l'équivalent eau de la couverture neigeuse, ce qui permet de se faire une idée de son épaisseur. Comme souvent , une techno de substitution a éliminé la techno à source, d'autant plus rapidement dans ce cas que les quelques sites implantés ne pouvaient être totalement inaccessibles au randonneurs.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 19:00

pas mal! bravo

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Jeu 6 Aoû 2015 - 19:07

cjopsidv  $vsdfpkêrb 
Je n'en dirai pas plus
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Nico
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Ven 7 Aoû 2015 - 8:20

Merci pour ton complément d'information Gnaf.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Mesures de 137Cs dans le Mercantour   Ven 7 Aoû 2015 - 8:31

Brillante idée. Au niveau étalonnage et mesure ça ne doit pas être évident.Ce sont nos chercheurs français à nous qui l'on eu?

Mais faut-il dire qu'en plus du Cs 137 il y a aussi des neutrons dans le Mercantour
Faut-il acheter des slips au Cadmium?
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Mesures de 137Cs dans le Mercantour
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