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 Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier

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KLOUG
Fakir
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 10:56

Voila ce que donne le dernier site recommandé par Niko

29 µSv/h ce qui se rapproche des 21 que j'avais calculé...
Me voila de plus en plus Père Plexe !
KLOUG scratch
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Niko
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 11:57

En ce qui me concerne pour ta source de 7,4 GBq, par le calcul je trouve ~ 25 µSv/h à 1m sans ecran.

Une autre base de données (l'Ordonance sur la Radioprotection, un document suisse) nous donne pour l'Am-241 : Hp(10) = 0.019 (mSv/h)/GBq a 1m ce qui donne pout ta source 140 µSv/h à 1m sans ecran

Et enfin voici ce que nous donne microShield pour ta source : http://i66.servimg.com/u/f66/15/16/02/19/nouvea11.jpg

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Niko
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 12:06

Avec Radprocalculator, on retrouve bien les 4 µSv/h mesurés a 50 mm de ton pot de plomb de 3,2 mm d'épaisseur:
http://i66.servimg.com/u/f66/15/16/02/19/nouvea12.jpg

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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 13:24

Et si la différence venait du fait que le calcul englobe toutes les énergies et que ton débitmètre ne mesure que le 59 KeV ?
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 15:00

Ma reponse de ce matin s'est perdue . Je prends un train et reponds ce soir . en fait 23 microSv m'arrange encore moins .
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Fred
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 17:54

Coucou tout le monde,
pour moi, les données de ddd de référence sur la bible sont des ddd pour des sources nues (SNS) et de ce fait surestiment les valeurs pour une source scellée.
Rad pro calculator est un très bon outil, on peut même introduire le build up.

Fred :pig:
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KLOUG
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 19:05

Bonsoir
A 60 keV il n'ya que très peu d'effet Compton, surtout dans le plomb.
La preuve la courbe droite sur l'ouvrage "radionucléide radioprotection"
Je suis même étonné de la courbure dans l'acier.
Mais j'ai le souvenir des performances de Microshield avec un paramétrage automatique ou manuel.
En dessous de 100 keV il me semblait que le logiciel avait des difficultés pour rendre compte correctement des valeurs de dose.
KLOUG

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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Ven 30 Avr 2010 - 21:08

Pour ma part, je n'y connais rien, mais une mesure de DeD avec un radiamètre compétent dans cette gamme de mesure me semblerait bien adapté:
59 Kev / 20µSv.h-1 (a la louche) essayez une babyline 81 (bien chaude) ou un FH40G-L10 et normalement le résultat devrait être relativement proche de la vérité ! (évitez les micro-GM très aléatoires...à basses énergies et bas débits !), les radiam... et autres lowcoast de la radiopro ne devraient être utilisés qu'en ictomètres avec une sonde appropriée (y'en à d'ailleur qui font des merveilles (SG2R..SX2r..))
Alors là ! je vais encore me faire taper dessus par quelques fabricants mécontants...
Mais j'ai l'habitude et j'assume. d'autant plus qu'ils n'ont pas d'arguments contre (je ne parle pas de pages remplies de calculs aussi insipides qu'inexacts sauf dans leur labo, mais de terrain, la vraie vie quoi ! qu'il pleuve, vente ou neige...ou que le soleil de la cote bleue brûle tout tel Attila sur son passage )
conta-tila
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Lun 3 Mai 2010 - 22:11

bonjour à tous,
personnellement je trouve que le cas de l'Am-241 est très interessant en terme de calcul car l'un des plus compliqué à résoudre.
En effet son spectre est très large :
http://nucleardata.nuclear.lu.se/nucleardata/toi/nuclide.asp?iZA=950241
le limiter à 59 keV est l'un des pièges à éviter : source nue ce sont les basses énergies qui font la dose, source derrière un blindage c'est plutôt les hautes énergies.
en plus il y a toute les suptilités des différentes CIPR qui s'ajoutent au cas notamment à basse énergie (voir le post sur rem/Sv http://www.forum-rpcirkus.com/physique-nucleaire-et-radioactivite-f5/courbe-de-dose-en-fonction-de-l-active-de-rp_en_herbe-t369-15.htm).
En effet si vous regardez le post de Niko http://i66.servimg.com/u/f66/15/16/02/19/nouvea11.jpg vous remarquerez que la référence du calcul de microshield est la CIPR 51 (il utilise certainement MS 5) et non la CIPR 74, or à basse énergie les facteurs de dose ont changé entre ces 2 CIPR.
Pour le code radpro claculation (que je ne connais pas) en essayant de trouver la méthode de calcul il semble (mais ce n'est pas très détaillé) que le code calcul une dose et non un équivalent de dose.
ainsi étant très versé par les codes de calcul je préfère pour ce cas la méthode de conta-tila : la mesure à la babyline !
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Lun 3 Mai 2010 - 23:34

Je me remets la dessus demain . J'ai un autre dossier en cours . Merci encore .

Andre
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Mer 5 Mai 2010 - 23:36

De tout ce flot d'infos . je suis et reste avec Kloug bien Pere Plexe .
Mon fournisseur de cette source scellee sous forme speciale Am 241 ( origine russe , Ritverk de 7.4 GBq ) est le CERCA LEA . Une filliale de Areva . Ils semblent savoir ce qu'ils font . Il ont ecrit sur leur procedure que cette source donnait 100 uSv/h a 1 m suivant donnees Microshield .
Mon livre de chevet ( Guide pratique de la radioprotection & radionucleides ) dit que dp=1.5x10e-7 uSv/h/Bq @ 0.3 m Je calcule je trouve pareil .
Kloug trouve 21 uSv/h @ 1 m. Rad Pro Calculator trouve 29 uSv/h @ 1 m. Niko qui a ( le chanceux ) acces a Microshield me domme une page Microshield . En zoomant sur le pdf je lis Deep Dose Eq rate Isotropic 29.47 uSv/h @ 1 m.
Mais il y a aussi d'autres valeurs comme Effective Dose Eq Rate Isotropic a 19.7 uSv/h @ 1 m.
Niko ( toujours lui .. ) cite un bouquin suisse donnant 140 uSvh @1 m
Demain je demande des eclaircissements au CERCA LEA
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 6 Mai 2010 - 0:19

En ce qui concerne les mu, deci et demi epaisseur Pb et Fe . Je suis bien d'accord avec Kloug sur ses valeurs calculees . Le probleme est qu'elles ne collent pas avec celles extraites en zoomant de ma bible de chevet , ni avec http://livres.edpsciences.org/livres/radionucleides/Noyaux_lourds/Americium-241.pdf , ni avec les resultats de l'APAVE ni les miens dans mes containeurs de plomb et acier .
Par contre , j'ai telecharge la derniere version de Rad ProCalculator 3.26 .Elle donne bien 29 uSv/h @ 1 m mais me donne aussi , comme dit Niko 4 uSv/hr a 5 cm a travers 3.2 mm de Pb . Le reve , que je vais elucider demain . Je pars au lit . Merci a tous .
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Ventriloque
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 6 Mai 2010 - 7:33

Bonjour,
si je lis bien MicroShield donne à la fois 100 et 29.47 je pense que les géométries ne sont pas les mêmes (parrallèle ou isotrop) et la grandeur décimétrique non plus.
Mon REX est que suite à l'achat d'une source d'Am241 chez un fournisseur cité plus haut, il y avait déjà une confusion entre activité et débit de fluence (il confondait les Bq totaux et les particules ou photons émis), il faut peut être investiguer aussi ds cet direction
Bonne journée.
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Niko
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 6 Mai 2010 - 9:17

Pour info, les données du Guide pratique de la radioprotection & radionucleides sont extraites de microshield...

Voici pour votre plaisir les courbes Mu/Ro du plomb et de l'acier, et leurs valeurs:
http://i66.servimg.com/u/f66/15/16/02/19/courbe10.jpg
http://i66.servimg.com/u/f66/15/16/02/19/valeur10.jpg

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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 6 Mai 2010 - 9:25

Oui . J'avais telecharge XMudat hier soir . Merci encore
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MessageSujet: Re: Am241 et Deci Demi epaisseurs Plomb et Acier   Jeu 6 Mai 2010 - 17:58

Bonjour,

Je vais essayer d’étayer mon argumentaire sur la difficulté de calculer un ED avec une source d’Am-241 ou attention aux pièges de microshield (MS5).

Pour de l’Am-241 avec MS5 vous pouvez avoir deux résultats différents :

En effet MS5 vous propose deux bibliothèques pour les RN : l’une interne ou la NCRP 38.

J’ai fait le calcul avec les deux (tout est identique sauf les biblio) voici ce que cela donne (7,4 GBq d'Am241 nu à 1m:)

http://i61.servimg.com/u/f61/14/91/78/30/ms5_bb10.jpg

http://i61.servimg.com/u/f61/14/91/78/30/ms5_vs11.jpg



C'est-à-dire (en dose):

Bibliothèque interne 26 µGy/h

Bibliothèque CIPR 38 : 170 µGy/h

Etonnant non ?

En fait les deux résultats sont faux !

Le premier car la bibliothèque est trop petite (4 raies)

Le second car elle est trop grande et dépasse 25 raies donc MS5 doit regrouper les raies en 25 groupes.



Personnellement j’ai refait les calculs avec une méthode qui m’est propre je trouve à 1 m pour une source de 7,4 GBq ponctuelle non scellée avec les coefficients CIPR 74 : 106 µSv/h



Mais vous n’êtes pas obligé de me croire …
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