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 PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE

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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mer 14 Oct 2015 - 18:04

voici la réponse en image de l'ASN
à une question posée directement sur ce sujet
de l'existence du faisceau Iaire
sur les parois des salles équipées de radios dentaires
( rétro alvéolaires, panoramiques, CBCT )

et donc des calculs éventuels de protection relatifs

les calculs de protection correspondants à la décision ASN
2013 - DC - 0349
doivent être fait vis à vis de rayonnement diffusé seul

study

" />
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btgm
Jongleur
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mer 14 Oct 2015 - 18:37

C'est clair !
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mer 14 Oct 2015 - 22:03

Ahhhhh ! Enfin !!!!! Merci Diabolo !!!!! J'abuse mais t'as le lien pour cette merveilleuse présentation histoire que je lise toutes les diapos. Il doit y avoir d'autres pépites.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Jeu 26 Nov 2015 - 14:47

voici un exemple de calcul de protection pour un examen CEPHALO chez l'ODF

pas de faisceau Iaire , pas de "renfort"
( application abusive de l'appellation télécrane dans l'ancienne norme )

le faisceau est intercepté en totalité par le récepteur

à noter aussi que la plupart de ces appareils fonctionneraient en mode pulsé avec un défilement lors de l'examen comme avec un densitomètre par exemple






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Toz
Jongleur
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Jeu 26 Nov 2015 - 17:02

Merci pour l'info ! Idem que Scully, j'aimerai beaucoup avoir le lien de la présentation
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Jeu 26 Nov 2015 - 17:32

bin disons que l'image ci dessus
est un extrait de la présentation
et spécialement destinée à illustrer mon sujet

c'est donc un "lien"
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Jeu 26 Nov 2015 - 22:16

Merci Diabolo pour le retour
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Bibi37
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 15 Déc 2015 - 22:39

bonjour
j'ai rapport conformité à faire sur salle pano/cephalo qui vient d'ouvrir ;je voulais faire suivant nouvelle norme mais pb lors des tvx ils n'ont mis qu'1 mm pb au lieu des 1.5 préconisés donc soit je fais encore selon méthode simplifiée puisque 1 mm suffit (d'accord ?) soit je me bats avec les notes de calcul pour vérifier si ça passe ..
j'ai donc pris l'exemple de diabolo avec schéma bien documenté mais je ne comprends pas comment tu peux avoir un appareil qui monte à 150 kv , une valeur de k à 0.0019 alors que je prends 0.0001  pour un dentaire pano et je lis un rendement plus près de 9 que de 6.1  donc je me suis lancé avec mes paramètre si  quun veut bien me dire par rapport au plan si cohérent ...
mais je n’arrive pas à insérer image plan et note calcul  d’assez bonne qualité …comment puis-je vous l'envoyer ?
merci
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 15 Déc 2015 - 22:56

1/ ne pas s'embêter avec la NN si tu as 1 mm partout
2/ créer un sujet a part en donnant toutes les valeurs et les resultats progressifs de tes calculs
3/ si il y a une cephalo il faut un renfort selon l'ancienne norme ( de memoire)
4/ dans la feuille de calcul au dessus on est pas en mode pano, regarde le shema
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Bibi37
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mer 16 Déc 2015 - 9:37

ok j'ai créé autre sujet - NFC 15160 salle  pano/cephalo -en posant déja qqes questions et je détaillerai ce soir mon calcul
par contre dans l'ex de calcul dont tu parles plus haut et fourni par JP Charlet , je vois bien que ce n'est pas en mode pano mais en céphalo et je ne vois tjrs pas pourquoi il prend ces param de kv, k et rendement ...pour ce type d'appareil
a+ merci
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severine
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mer 16 Déc 2015 - 10:56

Bonjour,

Je viens également de me pencher sur les calculs d'un pano.
Clique sur l'image du cephalo, tu pourras télécharger le power point complet. Tu verras que  pour le pano il prend une tension nominale à 90kV et une tension max utilisée à 73kV donc un k:0.0001
Est-ce que cela correspond à tes paramètres?
L'épaisseur de plomb maximale que j'ai calculé avec 90 kV était de 1.6mm éq Pb sur la cloison support et le plancher.

Merci à ceux qui ont mis le power point en consultation
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Sam 2 Avr 2016 - 18:52

Je me dois de revenir sur le sujet

En effet hier 1er Avril à CAEN lors des rencontres organisées par le réseau Grand Ouest
Mme Sandrine MOUGNIOT qui s'est déclarée comme étant la rédactrice de la partie médicale de la décision N° 349 de l'ASN

nous a déclaré clair et fort devant 200 personnes que les calculs de protections biologiques devaient se faire vis à vis du faisceau Iaire en ce qui concerne les rétro alvéolaires

Je pense donc nécessaire de préciser que cette réponse orale est à l'opposé de ce qui a été diffusé, présenté aux rencontres PCR du mois d'octobre dont vous avez une diapo juste au dessus

jusqu'à nouvel ordre les écrits sont encore au dessus des paroles
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 3 Avr 2016 - 20:12

Bonjour Diab,
merci pour cette information.
Un pas en avant, un pas en arrière, décidément, vivement la parution de la 15160 corrigée (ou je rêve encore... Shocked )

_________________
Fred :pig:
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 3 Avr 2016 - 20:49

De plus la présentation de la norme adaptée au secteur dentaire
demandée par le réseau PCR Dentaire GoogleGroup à Mr CHARLET
a fait l'objet d'une présentation fin novembre 2015 devant Mme MOUGNIOT
qui a approuvé le travail présenté,
contenant 2 feuilles de calcul uniquement relative à Diffusé + fuite gaine PANO et RA

bref on marche sur la tête
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 4 Avr 2016 - 22:20

Bonsoir Diab.
Si on applique la définition lue dans un ppt de l'IRSN (Bordeaux il y a deux ans, je crois) sur l'application de la norme version 2011, on ne prend en compte le diffusé que pour les installations où le faisceau primaire est intercepté par les éléments constitutifs de l'installation (je n'ai pas le ppt sous les yeux ni les termes exacts en tête, mais c'est dans cet esprit là), ce qui est le cas pour une pano, mais pas pour un rétro...
Ce serait quand même bien, pour tout le monde, qu'une position ASN nationale soit donnée...
PS : ça ne te dérange pas que je t'appelle "Diab" Question .

_________________
Fred :pig:
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 5 Avr 2016 - 7:51

Je suis entièrement d'accord avec cet argument
Fre'
MAIS
=> il est vieux de 2 ans
=> il y a eu il y a moins de 6 mois des "réponses" ASN écrites aux questions demandées par l'ASN elle même

les conséquences immédiates sont une IMPOSSIBILITE TOTALE d'application
cad que sans les exemptions classiques sur les parois vitrées sans stationnement de personnes
c'est INAPPLICABLE sur le terrain

quand une loi est inapplicable, que pensez vous qu'il va se passer ?

si certains d'entre vous ont déjà fait des calculs en dentaires ils comprendront illico
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benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 5 Avr 2016 - 9:27

Bonjour,

J'étais également présent à la dernière journée réseau GO, et lorsque l'ASN a relevé l'ambiguïté/impossibilité d'appliquer la norme, la réponse a été:
soit à des dispositions équivalentes dûment justifiées.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 5 Avr 2016 - 9:45

Merci Benjamin

effectivement, çà c'est le grand argument de l'ASN
en clair, "on ne sait pas vous donner une norme cohérente alors faites votre propre norme"
"on avait envisagé des guides d'application par secteur, trop fatiguant on a abandonné en route"

Je vais vous dire ce que j'en pense :

nous avions une norme simple
- murs maçonnés = OK
- fenêtres sans stationnement = OK
- 0,5 mm d'Eq plomb si paroi légère = OK
- portes à 2,5 m = OK

cette norme aboutissait à un respect de la réglementation du point de vue des zones publiques grâce à des "mesures"

( je sais que les mesures plaisent bien lorsqu'il s'agit de "contrôler" , c'est bien plus facile que de réfléchir à la "conception" , que de faire des "calculs" on mesure c'est OK alors tout va bien )

Or donc, je n'ai pas encore vu un rapport de contrôle technique externe avec mesures d'ambiance à la périphérie d'une salle qui donne une non conformité

( je fais appel aux bonnes volontés ici , en avez vous JAMAIS vues ??? )

donc ma "mesure équivalente" va être vite trouvée !!!

PS : en ce qui concerne les contrôleurs à bagage qui sont livrés "clé en main, prêt à poser
et qui sont homologués comme tel dans 50 pays du monde,
je conçois une "disposition équivalente",
mais pour un générateur X RA qui représente à lui seul environ 40% du parc total des GEN X installés en France,
j'admet moins facilement qu'on soit incapable de sortir quelque chose qui tienne la route
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 5 Avr 2016 - 16:11

Diabolo a écrit:
Or donc, je n'ai pas encore vu un rapport de contrôle technique externe avec mesures d'ambiance à la périphérie d'une salle qui donne une non conformité 

( je fais appel aux bonnes volontés ici , en avez vous JAMAIS vues ??? )

Bonjour,
C'est un appel à témoin pour le dentaire ?
Car malheureusement sur des installations de radiodiagnostics cela arrive.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 5 Avr 2016 - 16:29

je parle des mesures d'ambiance dans les pièces voisines d'une salle de soins dentaires
là où le dentiste a pour habitude de creuser vos molaires
voire de vous faire un petit détartrage avant une cérémonie
parfois même de suer comme un cochon pour vous enlever cette !,ù^=(%£¨µ+° de dent du fond !

bref là où il y a un générateur rétro alvéolaire
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 5 Avr 2016 - 16:49

Aie ! Ma molaire !
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 5 Avr 2016 - 20:56

Bonsoir Diab',
en bientôt 23 ans de CTE RP (aïe...), j'en ai vu quelques uns, des salles de soins dentaires équipées de rétroalvéolaire (même si j'en fais beaucoup moins maintenant), et je ne me rappelle pas avoir rencontré des cabinets non conformes via une valeur de débit de dose mesuré dans des locaux adjacents  (car contre, non conforme à la méthode simplifiée définie par la NFC 15163, si, des tas..., mais il restait la solution du calcul analytique).

Fre' Very Happy

_________________
Fred :pig:
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 5 Avr 2016 - 22:07

Merci ooooooh homme canon ( je dis toujours hoooo, quand je vois passer un homme canon ! )

c'est donc bien qu'on voudrait nous faire croire que nos locaux sont plus dangereux qu'ils ne sont
celà me fait sourire quand je vois que la RP serait basée parfois sur le REX pour son évolution

dans le secteur dentaire, le REX n'est pas écouté

je peux aussi témoigner de ce que je mesure et constate perso
des dizaines de dosimètres d'ambiance placés entre 0,7 m et 1,4 m de la tête d'un patient DANS une salle PANO ( pas dehors hein, DEVANT la porte )
et .... entre RIEN et 0,25 mSv par an
il n'y aurait pas de porte que l'opérateur ne serait même pas exposé !

on arrive avec peine au 1 mSv / an avec un cone beam à la même distance !

quant aux dosimètres rétro alvéolaires , on ne peut pas facilement les placer à moins de 0,7 à 1," m de la têtière
mais EUX ne voient rien passer dans 90% des cas
chaque trimestre depuis 10 ans parfois ....

alors dehors d'une salle de soins, dans une rue, un jardin, une toiture, une cave ou un appartement voisin
laissez moi RI GO LER

même en essayant d'être sérieux, ( "la radioprotection , c'est de ne pas baisser la garde" nous dit on souvent ) c'est un gigantesque foutage de gueule


PS : la nouvelle norme entend faire exécuter de couteux travaux dans de nombreuses salles de scanner ...
comme l'a dit un intervenant spectateur à Caen, des dizaines de milliers d'euros pour protéger au dehors et PAS UN MOT sur la protection de ceux qui seront DEDANS !
et souvent pas un euro non plus
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Jeu 7 Avr 2016 - 15:03

Alors, les garçons, je vous remercie infiniment pour vos posts !!!!!

Diab', je te remercie d'avoir rapporté les dires de l'ASN. Je trouve ça scandaleux. Je viens de passer plusieurs mois à appliquer la norme en utilisant le diffusé me basant sur les écrits de l'ASN. Je suis furieuse : ça veut dire quoi ? Que je risque d'avoir des salles non conformes car je me suis appuyée sur un écrit de l'ASN ? Que demain je vais appliquer le primaire pour qu'après demain on reparte sur le diffusé ????? Ras ma casquette de PCR !!!!!! 

Et tant qu'à y être, avec ces interventions en congrès, selon la région où on travaille, si on suit ou non le cirkus, on a différents niveaux d'informations ?

Je vous rejoins pour une position ferme, écrite et nationale de l'ASN.

Perso, rien en dehors des salles de soin ...

marre marre marre
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domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Jeu 7 Avr 2016 - 19:50

Diabolo a écrit:
....
PS : la nouvelle norme entend faire exécuter de couteux travaux dans de nombreuses salles de scanner ...
comme l'a dit un intervenant spectateur à Caen, des dizaines de milliers d'euros pour protéger au dehors et PAS UN MOT sur la protection de ceux qui seront DEDANS !
et souvent pas un euro non plus

"Ceux qui étaient dedans sans protection, ils n'avaient qu'à pas y être".
(Entendu aux prud'hommes)
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