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 PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE

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domH
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Jeu 7 Avr 2016 - 19:50

Diabolo a écrit:
....
PS : la nouvelle norme entend faire exécuter de couteux travaux dans de nombreuses salles de scanner ...
comme l'a dit un intervenant spectateur à Caen, des dizaines de milliers d'euros pour protéger au dehors et PAS UN MOT sur la protection de ceux qui seront DEDANS !
et souvent pas un euro non plus

"Ceux qui étaient dedans sans protection, ils n'avaient qu'à pas y être".
(Entendu aux prud'hommes)
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Domino
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 24 Avr 2016 - 10:05

Bonjour à tous,
les membres du réseau Bas Normand ont reçu une copie de la réponse écrite de Mme Mougniot (ASN).
J' avoue que cette réponse est un peu un copié collé de la décision ASN et que cela fait un peu dialogue de sourd
Je cite:

"De ce fait, la contribution du rayonnement primaire peut ne pas exister, par exemple, à
cause de l’atténuation des protections inhérentes à l’équipement."


Ce qui me laisse rêveuse c'est le "par exemple", d'autant que plus loin, on cite le paragraphe 4.3.3 de la norme: "« Eléments atténuants interposés » que pour le calcul de la protection, il sera tenu compte de tous les éléments fixes pouvant concourir à une protection permanente, que ces éléments
soient liés à la tête radiogène ou qu’ils fassent partie de l’installation radiologique."


Et la conclusion:
"De ce fait l'objectif à atteindre est qu'une zone non réglementée soit définie à
l'extérieur du local contenant l'équipement radiologique
.
L’article 3 de la décision offre la possibilité d’utiliser des dispositions équivalentes dûment
justifiées."


Il y a donc un objectif clairement identifié et une norme censée nous aider à y parvenir.
Je signale au passage que les normes obligatoires doivent réglementairement être en accès libre mais que la NFC 15 160 est payante car non obligatoire à cause de ces fameuses dispositions équivalentes

Conclusion personnelle: c'est quand qu'on va où?

Bon WE

_________________
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Domino
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 24 Avr 2016 - 11:02

Edit: il s'agissait du réseau grand ouest (dont les bas normands font partie)
Désolée pour le chauvinisme involontaire

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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 24 Avr 2016 - 12:50

Merci Domino d'avoir relevé la réponse "floue" de l'ASN à une question précise qui n'appelait que OUI ou NON

j'avoue que j'en ai un peu ma claque de cette langue de bois

les dispositions équivalentes ne sont qu'une suite d'éléments à respecter et de critères de protection censés permettre d'atteindre l'objectif, à savoir une ZNR tout autour d'une salle radio
Il est remarquable de noter que l'ASN devait produire une suite de guides d'applications de cette fichue norme par secteur
vous en avez entendu reparler depuis 5 ans que cette norme a été publiée ??

je vais me permettre de mettre ici en pièce jointe la question posée par le réseau PCR Dentaire GoogleGroup
Echanges suite Table ronde Réseau Grand-Ouest
qui de par sa composition et les qualifications de ses membres ( TOUS dentistes et TOUS PCR ) est sans doute le mieux placé pour poser des questions motivées par leur connaissance du terrain et leur expérience de radioprotectionniste

Nous nous sommes donc exprimés à CAEN devant un parterre de 200 personnes, probablement médusées, du fait qu'elle n'avaient pas connaissance pour la plupart, que l'ASN avait déjà répondu à cette question par écrit

De plus nous restons persuadés au sein du GoogleGroup PCR Dentaire que les dispositions équivalentes existent depuis TOUJOURS puisqu'on a encore pas rencontre de zone NON-ZNR autour d'une salle de soins dentaires, dont je crois utile de rappeler ici qu'il s'agit avant toute chose d'une sallede SOINS !

la méthode simplifiée y parvenait sans faillir

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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Dim 24 Avr 2016 - 23:13

Bonjour,

Pour information, il n'est pas toujours nécessaire de rajouter une protection supplémentaire dans la parois située derrière le potter si la protection inhérente du potter est suffisante. Par exemple, pour un capteur plan d'une salle thoracique Optimus 65, en faisant une mesure d'atténuation, on trouve 5,5 mm équiv. Pb
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Domino
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 8:27

Bonjour,
il me semble que dans le cas du potter on considère que la parois est soumise au primaire
Qu'appelles tu protection inhérente?
C'est au moment de l'installation que l'installateur a mis une épaisseur de plomb?

bonne journée

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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 8:58

cette protection inhérente couvre t'elle 20 cm de part et d'autre du faisceau ?
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domH
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 11:14

Ce qui est inhérent est intimement lié à l'appareillage comme la filtration minimale de base du tube.

L'ensemble du récepteur (inhérent) peut entraîner une atténuation plus ou moins complète du faisceau primaire aboutissant à sa non prise en compte.
Surtout, l'asservissement émetteur-récepteur peut ne pas être assuré en permanence, par exemple en cas de rotation du tube et utilisation d'un récepteur annexe moins atténuant (simple cassette, potter bucky mural...), y compris en dentaire comme le SMART PAN.

Il n'y a donc pas de cas de figure systématique, ce qui me semble justifier le "peut ne pas exister".
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 15:22

un smart pan ??

j'ai 30 ans de boutique et de lectures en dentaire
j'ai jamais entendu ce nom
google ne le connait pas non plus

c'est terrien ??
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Scully
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 15:56

Je vais mettre un peu la pagaille mais pourquoi Diable alors qu'on avait une position écrite de l'ASN les PCR dentistes ont il remis ça sur le tapis ? Et pourquoi tout simplement ne pas être venus discuter avec l'ASN avec des mesures au radiamètre, un vrai protocole ... pour étayer vos dires ? Au moins le chapitre aurait été clos. 

Seconde remarque : à Nantes, il s'agissait finalement d'une position régionale. Là, dans la mesure où c'est une "maman" de la norme qui a pris la parole, difficile de ne pas en tenir compte.

Enfin, je ne suis pas d'accord concernant l'argument des dosi d'ambiance : j'en ai dans mon parc qui me reviennent positifs.

Et vraiment pour finir, c'est bien beau de hurler mais sincèrement, où étaient les représentants du dentaire pendant la rédaction de la norme ? A priori ils me semblent pourtant qu'ils étaient représentés.

C'est bien tout ça mais au point où nous en sommes, je crains que chacun ne doivent agir avec sa conscience et décider si il prend en compte le primaire ou pas. Je rappelle à toute fin utile qu'il était pris en compte généralement sous l'ancienne norme.
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domH
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 16:13

Smart pan

Ca a peut être plus de 30 ans et, j'ai vu des machins de ce type...  ;-)
C'est analogique et on sait que les gens n'aiment pas çà (la non innovation).

En tout cas, ça existe (ou ça a existé et rien n'empêche que ça existe encore si c'est aux normes), donc il peut y avoir du primaire.

De toute façon, une petite mesure derrière la cassette ou le capteur n'a jamais fait de mal.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 17:16

Scully a écrit:
Je vais mettre un peu la pagaille
Je préfère que les choses soient dites ; tu ne mets donc pas la pagaille
Scully a écrit:
pourquoi Diable alors qu'on avait une position écrite de l'ASN les PCR dentistes ont il remis ça sur le tapis ?
Parce qu'aucun dentiste n'a posé cette question
Parce que si une personne m'avait posé cette question, je lui aurais aussitôt dit que la réponse était déjà connue
Parce que si les organisateurs, ou une quelconque personne responsable de l'organisation avait été présente à l'ADF OU aux rencontres PCR sus citées, elle aurait noté qu'il y avait déjà été répondu
Dans la salle il y a quand même eu un moment de flottement et une autre personne est intervenue qui n'était pas dentiste mais sans doute PCR médicale ou contrôleur, et qui devait être à Nantes

Maintenant il est aussi fort possible que parmi les différents intervenants, il y ait eu la volonté de remettre en question ce qui avait déjà été dit
il n'y aurait eu aucune PCR dentiste dans la salle c'était "plié"
pas d'bol on était là
Scully a écrit:
Seconde remarque : à Nantes, il s'agissait finalement d'une position régionale. Là, dans la mesure où c'est une "maman" de la norme qui a pris la parole, difficile de ne pas en tenir compte.
excellent, mais il ne faut pas affirmer si tu ne sais pas
ET DONC c'était la même "maman" de la norme à NANTES ET à CAEN
et à Nantes elle avait les diapos sus indiquées
ca te la coupe non ?
Scully a écrit:
pourquoi tout simplement ne pas être venus discuter avec l'ASN avec des mesures au radiamètre, un vrai protocole ... pour étayer vos dires ? Au moins le chapitre aurait été clos.
faire des mesures ?? Mais... l'ASN a déjà vu une quantité impressionnante de rapports de contrôles techniques externes , les mesures y sont! il n'y a qu'à se renseigner
Et pas besoin d'étayer NOS dires puisqu'à la base ce sont LES LEURS
simplement leur réponse à changé
moi mon opinion et les mesures existantes, elles n'ont pas changé
le chapitre était clos, c'est l'ASN qui a rouvert le débat

Scully a écrit:
Enfin, je ne suis pas d'accord concernant l'argument des dosi d'ambiance : j'en ai dans mon parc qui me reviennent positifs.
oui moi aussi
j'ai même récemment réussi à avoir 1 mSv sur 12 mois
......à 0,7 m d'une pano 3D....
soyons sérieux, des dosis qui virent, oui, mais OU à quelle DISTANCE ? et de COMBIEN sur 1 an ?
Scully a écrit:
Et vraiment pour finir, c'est bien beau de hurler mais sincèrement, où étaient les représentants du dentaire pendant la rédaction de la norme ? A priori ils me semblent pourtant qu'ils étaient représentés.
je sais pas j'y étais pas
par contre je me suis laissé dire que la validation des calculs a du être assez vite fait et bien sur uniquement dans un hosto

quant à gueuler, excuse moi mais un discours à géométrie variable et une réponse NON qui devient OUI à la MÊME QUESTION par la MÊME PERSONNE, je pense qu'il y a de quoi râler
Scully a écrit:
C'est bien tout ça mais au point où nous en sommes, je crains que chacun ne doivent agir avec sa conscience et décider si il prend en compte le primaire ou pas. Je rappelle à toute fin utile qu'il était pris en compte généralement sous l'ancienne norme.
oui mais dans l'ancienne norme la fuite de gaine était considérée comme négligeable
dans la nouvelle elle prend le dessus sur le diffusé
alors....
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Scully
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 17:43

Alors, déjà je vais évacuer ma mauvaise humeur quant à l'insistance sur les PCR dentistes. Il y a de très bons PCR externes non dentistes (il va de soit que je ne parle pas spécifiquement de moi). Halte au "ya que le dentiste qui peut parler". 

Mon opinion de PCR externe non dentiste est que le souci ne vient pas du fait de prendre en compte le primaire ou pas mais de la formule elle même. Autrefois on prenait bien en compte le primaire. Si on pouvait moduler le T comme prévu et tenir compte donc du fait que certains lieux (sous les fenêtres ?) ne sont pas destinés à accueillir des personnes stationnant, tout irait mieux. Finalement en parlant de la surestimation de la gaine, tu mets aussi en avant les soucis au niveau de la formule.

Pour les dosi, sincèrement, j'en ai pas mal et ne prends pas le temps de faire des stats. Ce qui est certain c'est que je parle bien de dosi laissés sur des plans de travail dans des salles de soin.
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domH
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Lun 25 Avr 2016 - 18:31

+1 avec Scully
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 7:45

PCR dentistes ?
je signale d'une façon courante que nous avons simplement 2 qualifications
en tant que PCR nous pouvons gérer la radioprotection
mais en tant que dentiste nous connaissons à fond la pratique professionnelle, qui est loin de se limiter à faire des radios

il était normal de réagir à la réflexion qu'a faite Scully que NOUS avions "remis çà sur le tapis"
Je ne pense pas avoir dit nulle part qu'il n'y avait que les dentistes à pouvoir parler de leurs salles de soins, non plus
la preuve c'est qu'un non-dentiste s'est eprimé aussi à Caen

quant aux dosis, sans faire des stats ( bien que je suppose que c'est fait pour que les résultats soient synthétisés annuellement ) je confirme une fois de plus
un dosi qui réagit ( > 0,05 mSv / 3 mois ) çà existe certes
mais une ZS supérieure à 1 m - 1,5 m , je n'ai encore JAMAIS vu
et donc 4 dosis qui montent au dessus de 0,25 à courte distance => non plus



il faut aussi reconnaitre, Scully, que tu te trompais sur QUI avait remis le sujet sur le tapis
et l'identité de la personne qui avait parlé à Nantes ET à Caen
ca fait quand même 2 affirmations erronées sur le sujet
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 7:56

Diabolo a écrit:
je... mesure et constate perso
des dizaines de dosimètres d'ambiance placés entre 0,7 m et 1,4 m de la tête d'un patient DANS une salle PANO ( pas dehors hein, DEVANT la porte )
et .... entre RIEN et 0,25 mSv par an
il n'y aurait pas de porte que l'opérateur ne serait même pas exposé !

on arrive avec peine au 1 mSv / an avec un cone beam à la même distance !

quant aux dosimètres rétro alvéolaires , on ne peut pas facilement les placer à moins de 0,7 à 1," m de la têtière
mais EUX ne voient rien passer dans 90% des cas
chaque trimestre depuis 10 ans parfois ....
je confirme bien sur ce que je dis sur les dosis ambiance

oui il y en a qui reviennent positifs
mais positifs c'est souvent 0,07

ce qui ne contredit pas mon discours sur une ZS REELLE inférieure à 1,5 m dans 100% des cas
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Scully
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 9:35

Attends mon cher, tu affirmes donc que je présente des infos erronées ... Sauf ton respect, avant de publier, je me suis enquéris auprès de plusieurs auditeurs de ce qu'il s'était passé et ce, après ton post qui ne présente qu'une réalité partielle. J'ai eu les mêmes versions sans qu'ils se concertent. Il est hors de question que je laisse qui que ce soit mettre mon intégrité en doute sur un forum public.

Je réaffirme haut et fort que l'attitude constructive vise à réviser la formule sur des arguments solides.

Quant à la connaissance du dentaire, je rappelle que les textes sur la fonction de PCR externes exigent une connaissance du métier visé. Pour ma part, 12 ans de dentaire ....

Ce que j'espère du fond du coeur c'est que dans le groupe de travail actuel le domaine dentaire saura apporté sa pierre...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 9:42

Scully a écrit:
Et vraiment pour finir, c'est bien beau de hurler mais sincèrement, où étaient les représentants du dentaire pendant la rédaction de la norme ? A priori ils me semblent pourtant qu'ils étaient représentés.
bin voilà
où étaient ils ?
OUI on y était

et il s'agit donc d'un extrait du document de travail datant de 2009
je ne vous met pas l'intégralité mais étaient étudiés et faisaient l'objet d'une fiche de calcul

1 rétro alvéolaire ( doc joint )
1 Suspension plafonnière avec table et potter horizontal, potter mural
1
Scanner
1
: radiologie industrielle 220 kV
1
installation de radiologie vétérinaire équine
1
installation de radiologie vétérinaire canine

vous noterez donc que déjà à l'époque il n'y avait pas de calcul vis à vis du faisceau primaire

voilà, je pense donc qu'on peut légitimement s'offusquer de ce revirement de l'ASN

non ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 10:41

Scully a écrit:
Attends mon cher, tu affirmes donc que je présente des infos erronées ... Sauf ton respect, avant de publier, je me suis enquéris auprès de plusieurs auditeurs de ce qu'il s'était passé et ce, après ton post qui ne présente qu'une réalité partielle. J'ai eu les mêmes versions sans qu'ils se concertent. Il est hors de question que je laisse qui que ce soit mettre mon intégrité en doute sur un forum public.
Scully J'y étais
et nous étions au moins 5 du réseau
on a tous entendu la 1ère question qui a été posée sous forme d'une DIAPO
et on a tous entendu la réponse

je ne sais pas ce qui t'a été raconté précisément, puisque tu ne le dis pas
mais je n'ai fait que relater ce que J'ai vu et entendu

Scully a écrit:
Je réaffirme haut et fort que l'attitude constructive vise à réviser la formule sur des arguments solides....
Ce que j'espère du fond du coeur c'est que dans le groupe de travail actuel le domaine dentaire saura apporté sa pierre...
ne pas confondre mise en application de la norme actuelle avec sa future révision
pas question de mettre en oeuvre la norme actuelle sur la base de critères fondamentaux qui seraient à l'origine d'un futur calcul différent de celui existant aujourd'hui
ce sont 2 choses différentes
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Domino
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 11:08

Bonjour,

Ce qui a été mis en évidence à Caen est également le T=1.
Je rejoins Scully, c'est cela qui nous plombe l'ambiance (sans vouloir faire de jeu de mot à 2 balles)

Et le T=1 quelque soit le local, il n'est pas dans la norme.

L'esprit de la réglementation, c'est la protection: mettre une protection maximale dans un local de stockage d'archives n'a pas de sens. Mais, le jour ou votre local à archives devient une salle d'attente? On oubliera peut être (jusqu'au controle externe) qu'il fallait rajouter une protection.

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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 11:36

Pour ce qui m'a été rapporté, on m'a parlé d'un match de boxe, d'un manque de précisions dans l'argumentation pour ne pas dire des assertions sans preuve tangible sur l'absence de primaire et d'un moment de flou du certainement à l'emploi du terme "panoramique endobuccale" ... D'où en partie mon mécontentement : à mal présenter les choses, on cristallise les tensions et le tout en souhaitant représenter toute une catégorie d'acteurs.

Je ne dis pas qu'il faut se baser sur de futurs calculs que seules les personnes œuvrant dans le GT sur la norme ont entre les mains par ailleurs. Je dis que se focaliser sur le primaire est contre-productif car la source du problème n'est pas là et la manière d'aborder les choses, sans argumentation posée, ne fait que renvoyer dos à dos ASN et acteurs de terrain. En plein travail de réflexion sur la norme, il vaudrait mieux être en capacité d'amener des explications objectives basées sur des protocoles précis.
Je dis aussi que si on en est là c'est que les choses ont mal été pensé à l'origine, qu'il est compliqué manifestement de faire machine arrière et que j'espère que dans un futur proche on pourra réviser les erreurs.


+1 Avec Domino. Ou on oubliera jusqu'au contrôle interne plutôt non ? J'espère que la PCR s'en apercevra avant.
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 11:49

Bin le T=1 c'est pas d'hier qu'il a été décidé et diffusé par l'ASN lors de toutes les conférences qu'on y couperait pas

bien que depuis déjà pas mal de temps aussi, l'ASN a expliqué que lorsque le local concerné était sous le contrôle direct de l'exploitant , chef établissement, opérateur ou autre
alors on pouvait envisager un T différent ( local technique avec compresseur ou aspi chir )
voire fenêtre à l'étage ( à condition qu'il y ait pas de laveurs de vitres etc... )
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 11:56

Scully

le manque de précision dans l'argumentation je pense qu'il se retrouve bien dans la réponse écrite de l'ASN mise plus haut
En ce qui ME concerne et mes camarades du réseau, nous avons été très clairs, la réponse nous avait déjà été fournie par écrit et nous ous basons dessus jusqu'à une réponse écrite disant le contraire

s'il y a eu du flou sur le terme "panoramique endobuccale" ca ne vient certainement pas non plus du réseau, vu qu'on sait très bien tous ce qu'on utilise dans un cabinet dentaire et comment que çà s'appelle

pour info "pano endobuccale" ca veut strictement rien dire du tout
par contre il est aussi possible que ceux qui t'ont rapporté les faits ne connaissent pas bien le secteur dentaire, d'où une relation floue
le bouche à oreille ca vaut pas toujours grand chose
NOUS on y étais, ET à la rédaction de la norme (2009), ET à PARIS (ADF 11-2015)  ET à NANTES (2016), ET à CAEN (2016)
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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 12:11

@ hélène
En cas de travaux, externe au local ou se trouve le générateur, pas certain que l'on prévienne la PCR et quand elle s'en rend compte lors du contrôle interne, bonjour la galère pour la modification. La non-conformité du  contrôle externe aide beaucoup dans ce cas. En attendant, on fait des mesures, un dosi d'ambiance et on fait le siège des services travaux. On peut aussi demander d'avancer la date du contrôle externe

La difficulté n'est pas tellement d'assurer et contrôler la protection des locaux adjacents, c'est de démontrer pourquoi il n'y a pas de risque, persuader l'organisme extérieur (qui dans le cas présent n'a vraiment pas un rôle facile) que nos justifications sont valables

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MessageSujet: Re: PAS DE FAISCEAU Iaire en DENTAIRE   Mar 26 Avr 2016 - 12:21

Et ça  m'est déjà arrivé... Et pour les travaux, et pour l'OA. Et je ne te parle même pas des installateurs qui m'oublient des lumières, AU ... dans des salles neuves. Durdur de refaire faire les travaux. Du coup, le rôle d'oiseau de mauvaise augure de l'OA je l'ai aussi : on se retrouve coincé entre le client et l'installateur.

Après, quand t'es PCR externe, outre le rapport de contrôle, tu es sensé remettre un rapport d'intervention et rédiger un rapport annuel. Dans le cas de choses non conformes, je n'hésite pas à le notifier et ces rapports sont cosignés. Actuellement, j'ai une belle paroi vitrée notamment qui pose problème.
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