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 Rayon Alpha

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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 10:51

0.07µSv/h = Bruit de fond naturel ==> Aucun danger

0.07mSv/h = 70µSv/h = Zone jaune ==> Danger
La durée limité et justifier, si tu trouve cette valeur dans l'environnement il y a un sérieux problème.
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Maxflauss
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 11:15

En fait j'ai commandé sur Amazon un compteur Geiger gmc320 neuf pour faire une mesure
J'ai simplement fait une mesure qui m'a indiqué une valeur oscillant de 0,07 à 0,20(au même endroit).j'ai retourné l'appareil a Amazon car j'ai reçu un chargeur us au lieu d'un européen,Je reçois le nouveau compteur mercredi
De memoire le résultat etait indiqué en uSV/h mais le fait que le compteur puisse donner un résultat en mSv/h m'a mis un petit doute...
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 11:25

Alors soit ton appareil est en µSv/h donc 0.07 à 0.2 c'est bien le bruit de fond naturel ( pas de danger)

Soit il est en mR/h (1mR/h = 10µSv/h) donc ça ferait 0.7µSv/h à 2µSv/h, du coup la on serait au dessus du bruit de fond naturel mais pour des appareils bas de gamme, ils ne savent pas bien mesurer et donc ça ne me choque pas qu'il sortent cet ordre de grandeur de valeurs. les valeur plus élevé ne viennent pas d'un risque environnementale mais d'un problème d'appareil de mesure.
Et en supposant que cette valeur soit vrai, ce serait anormale pour un bruit de fond mais certaine roche peuvent présenter naturellement ces valeurs.
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Maxflauss
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 12:01

J'ai fais la mesure dans mon garage je ne vois pas ce qui aurait pu être autant radioactif
J'ai remarqué qu'une mesure avait être prise avec le compteur,peut être celui ci a pu devenir radioactif en présence d'une forte radioactivite lors de la mesure précédente ..?je ne pense pas que ce soit possible et je pense plutot que les mesures dans l'historique sont l'étalonnage d'usine
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 12:16

Je ne pense pas que ton garage soit radioactif.
Il semble également peux probable que le compteur soit activé ou contaminé au point de changer la mesure.

Par contre soit tu es en µSv et tout est bon
Soit tu es en mRem et ton appareil vaux quand même 20à 50 fois moins cher que ceux des professionnels et donc il est moins précis.
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Maxflauss
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 14:54

Quelle densité de rayons faudrait il pour qu'un objet soit active radioactivitement?
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 16:01

Je ne sais pas répondre à cette question en terme de densité.
Sous contrôle de mes collègues, je dirait qu'on parlerai dose absorbé en Gy, donc si l'appareil n'a pas séjourné longtemps dans un accélérateur de particule ou réacteur nucléaire cela semble très peu probable.
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 16:32

Au temps pour moi deedoff je me suis trompé d'une ligne en lisant mon tableau... On aurait été en zone jaune et non pas orange effectivement.

Maxflauss : ce sont les neutrons en forte quantité qui rendent un objet significativement radioactif, les rayons gamma, beta, alpha ne vont pas transmuter la matière.

Sinon je te confirme que les compteurs GMC300 et 320 affichent des µSv, pas des mSv (ainsi que des CPM). Je te conseille d'utiliser uniquement l'affichage des CPM. Au moment où j'écris ce billet, dans la métropole lilloise, il pleut et la radioactivité ambiante est dans le moyenne haute pour ce lieu (le temps humide amène davantage de radon) : 28 CPM que le compteur traduite en 0.15 µSv/h
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Domino
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 17:25

Bonjour honnetehomme,

 Les photons de haute énergie (plus de 8Mev) peuvent produire des neutrons et donc une activation. On a ce phénomène au niveau des têtes d’accélérateurs.

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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 17:27

Merci domino, mais dans la nature ce phénomène est négligeable je suppose ?
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 18:00

En proton-thérapie tu active aussi la matière
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Domino
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Sam 9 Jan 2016 - 18:38

pas si négligeable:
- attention à la dose extrémités si on doit intervenir sur la tête (de l'accélérateur)
- attendre quelques minutes entre chaque patient.
- mesure de la radioactivité des pièces avant élimination dans le cas du changement de la tête.
Ca reste de l'ordre du mSv/an en exposition travailleurs

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Samael22
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Lun 11 Jan 2016 - 9:41

Il me semble que c'est l'énergie du rayonnement et non sa fluence (ou densité ?) qui permet d'activer ou non un objet.
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deedoff
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Lun 11 Jan 2016 - 10:27

...et aussi de la section efficace des atomes à activer.

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Domino
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Lun 11 Jan 2016 - 11:00

Bonjour,
l'activation par photons nécessite:

Une énergie suffisante (sup à 8Mev) pour pouvoir arracher un neutron

Le neutron doit pouvoir ensuite être absorbé par un noyau. C'est là qu'intervient la section efficace qui est dans le cas présent faible
De plus, les éléments naturels comportent quasi tous des isotopes stables.
Ces isotopes stables sont présents en petite quantité.
La capture d'un neutron par ces isotopes va les rendre instables et l'élément devient une source radioactive avec sa propre désintégration et décroissance

Donc il faut une énergie importante pour produire des neutrons, mais il y en aura peu
L'activation par un neutron est également un phénomène peu probable: petite section efficace, nombre de noyaux potentiellement excitables faibles. Elle dépend donc de la fluence en neutrons.

En ce qui concerne l'énergie du neutron: pour une capture , la section efficace diminue en fonction de l'énergie

En conclusion: c'est un phénomène dont on tient compte mais dont les conséquences ne sont pas majeures

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SW
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Lun 11 Jan 2016 - 20:47

Bonsoir,

Domino a écrit:
En conclusion: c'est un phénomène dont on tient compte mais dont les conséquences ne sont pas majeures

Hmm, par rapport à l'ensemble de la problématique RP en France, peut-être, mais je connais des cas où ce phénomène n'est pas du tout anodin et devient rapidement un casse-tête pas possible pour rester poli.

À partir du moment où les conditions que tu décris justement sont réunies, dans certaines installations à peu près tout matériel se trouvant dans un rayon à définir sera plus ou moins activé.

Donc, sachant qu'il y aura toujours des éléments à vie assez longue, ça va tourner au casse-tête lors du démantèlement des installations, et je vous passe les développements sur la reprise des déchets activés par l'ANDRA...

Il existe aussi des cas dit de "résonnance géante" où des éléments légers peuvent se voir arracher des neutrons bien en deçà des 8 MeV, par des réactions avec des deutons, par exemple.

@+
SW

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Domino
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Lun 11 Jan 2016 - 21:09

Bonsoir SW
effectivement, je me suis limitée aux appareils de radiothérapie

tu peux expliquer la résonnance géante?

merci

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Maxflauss
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Lun 11 Jan 2016 - 21:35

Est cela signifie qu'un produit émettant une radioactivite de 10msvH peux activer un autre produit?
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SW
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Mar 12 Jan 2016 - 0:00

Re-bonsoir,

@ Domino :

Je serai assez incapable d'expliquer rapidement la physique qu'il y a derrière la résonance géante.
Il faudrait que j'aille fouiller très loin dans mes cours de physique subatomique.

En gros, pour ce qui nous occupe, ça veut dire que la section efficace de capture ou d'absorption des neutrons est très importante pour un domaine d'énergie donné.
C'est une propriété physique "intrinsèque" du noyau.

Pour le cadmium, cette "résonance géante" se trouve dans les domaines des neutrons thermiques, soit vers 0,025 eV.

@Maxflauss :
Je ne pourrais pas répondre pour une valeur de 10 mSv/h, ceci ne renseigne pas sur la nature de la source de rayonnements.

Par contre, oui, c'est l'objet de la 1ère partie de la vidéo proposée par deedoff un peu plus haut : une certaine fluence de neutrons d'une certaine énergie peut activer une plaque métallique.

Et pas besoin d'un accélérateur, on peut faire des travaux pratiques de physique nucléaire avec une source de neutrons type Américium-Béryllium.
Si je me souviens bien, j'ai ainsi expérimenté l'activation des isotopes stables de l'argent 107 et 109 en 108 (2,38 minutes de période physique) et 110 (25 secondes de période physique) au cours des mes études.

@+
SW

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Maxflauss
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Mar 12 Jan 2016 - 8:26

En fait ce que je me demandais c'est si un objet émettant une radioactivite de 10msv/h peux activer un autre objet en étant simplement posé à côté
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Mar 12 Jan 2016 - 9:46

Ça ne me semble pas assez, pour les gros générateur X et réacteurs qui génère de l'activation en parle avec des échelles du Gray/h ou des KGray/h.
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Mar 12 Jan 2016 - 12:06

Bonjour,
comme l'a dit SW: 10mSv c'est une dose mesurée avec un certain type d'appareil.
Ca ne renseigne donc pas sur l'origine du rayonnement et donc sur la possibilité d'avoir des neutrons.


Tout dépend donc quel est l'objet mesuré

Effectivement, les accélérateurs de radiothérapie, on est au dessus des 10mSv/h

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Maxflauss
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Mar 12 Jan 2016 - 12:19

En fait je me pose la question si un compteur Geiger peux devenir radioactif lorsque l'on effectue des mesures avec
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Mar 12 Jan 2016 - 13:02

Non Maxflauss , même les gamma caméra que l'on rentre en zone rouge irradiation, ne ressortent pas activé.
Donc un appareil portatif à main qui reste donc au voisinage de l'opérateur ne ressort pas activé du au neutron sinon l'opérateur est décédé quelques jours après.
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Samael22
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Mar 12 Jan 2016 - 15:40

On ne vient pas de dire qu'une petite source d'Am-Be pouvait activer de l'argent ? Pourquoi pas autre chose ?
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Rayon Alpha    Mar 12 Jan 2016 - 17:11

Si je ne m'abuse, on demande si l'appareil qui a été acheter d'occasion , reconditionner et transporté par un intermédiaire de la grande distribution ( donc facilement 10j de délais entre la dernière exposition) peux être radioactif. Donc les VTTC ont déjà décru
Dans le but de savoir si un appareil portatif de mesure qui serait donc activé pourrait l'être suffisamment pour indiqué une valeur biaisé.

Personnellement les seules sources que j'ai vu susceptible d'activé la matière font au contact des centaines de gray et personne ne laisse d'appareil dessus car ils hurle à la mort.

On peux donc raisonnablement que même en supposant que l'appareil ai été un jour activé, il ne l'a pas été au point de donné encore actuellement une valeur biaisé.
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