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 NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs

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bowie
Ventriloque
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MessageSujet: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Dim 22 Nov 2015 - 17:44

Bonjour,

Une petite réflexion sur l'application de la nouvelle norme NFC 15-160 :

Soit l'exemple suivant : 1 local contenant 1 panoramique, 1 céphalostat

On réalise  : 1 note de calcul "pano"
                   1 note de calcul "ceph"

 Chaque calcul étant réalisé avec un Hmax de 0,02 msv (pour une ZNR), l'utilisation des 2 dispositifs peut potentiellement dépasser la limite admissible.

Plusieurs possibilités pour définir les épaisseurs de plomb requises :

  •  Additionner les épaisseurs de plomb des 2 notes de calcul


  •  Utiliser un W regroupant les 2 dispositifs dans les notes de calcul ?


  •  Faire les calculs de telle sorte que le Hmax total des 2 notes de calcul soit au maximum égal à 0,02 mSv (méthode la plus juste mais pas la plus pratique à réaliser)

  •  etc.. ?   

Quelle est votre position sur le sujet ?  study
 
               
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Dim 22 Nov 2015 - 19:40

- qu'il y a 2 sources

- qu'en fonction de chaque machine et de leur cadence propre d'utilisation , il y aura 2 épaisseurs différentes de protections à apporter pour chaque paroi

- qu'il s'agira de prendre la plus pénalisante ou "protectrice" vis à vis du rayonnement diffusé pour chaque machine et chaque paroi

- que de ce fait la protection sera alors suffisante pour l'autre machine et l'autre utilisation

hypothèse 1 : additionner = NON
hypothèse 2 : additionner les W = NON
hypothèse 3 : additionner les 2 notes de calcul = NON

PS :  les calculs ne doivent porter que sur "diffusé + fuite de gaine" si la source-capteur du CEPH < 4m
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bowie
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Dim 22 Nov 2015 - 20:23

Merci pour ton avis éclairé Diabolo.

Concernant les notions primaire diffusé, je n'ai pas de soucis (position de l'ASN confirmée dernièrement).

Mon soucis est que chaque calcul est fait pour ne pas dépasser 80µSv/mois (soit le fameux 0,02 mSv sem.).   Comment expliquer que l'utilisation des 2 dispositifs permettra de ne pas dépasser ces valeurs limites.  En effet, le calcul du pano permet de ne pas dépasser 80µSv/mois tout comme le calcul du télécrane (1m50).  L'utilisation des 2 dispositifs occasionne donc une dose de >80µSv/mois (ou >0,2 mSv sur 1 semaine).

Pour schématiser, imaginons 2 appareils identiques dans une même pièce et utilisés avec une charge identique (W), le calcul des protections pour 1 appareil ne serait pas suffisant. Sans tenir compte du positionnement de ces 2 appareils, on comprends qu'il y a un truc qui cloche.....  Pas évident de trancher.
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Dim 22 Nov 2015 - 21:41

Bonsoir,
je suis d''accord avec Diabolo: pas d'addition des protections (tu majores)
pas d'addition du W ni des notes de calcul.

Par contre d'accord aussi avec ta remarque: il y a un truc qui cloche

Proposition (qui vaut ce qu'elle vaut)
Après avoir fait le calcul pour les 2 séparément avec l'hypothèse de 0 protection
Les KV de tes 2 machines sont similaires (je suppose, je n'ai pas de télécrane) la courbe d'atténuation dans le Pb sera similaire pour les deux

Tu additionnes alors tes couches d'atténuation
Par ex si tu as une épaisseur de décitransmission pour l'un et 2 épaisseurs de décitransmission pour l'autre: total 1 épaisseur d'atténuation 30 ce qui fera moins que 3 fois une épaisseur de 1/10 la relation n'étant pas linéaire

Bon, c'est juste une idée

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Dim 22 Nov 2015 - 23:12

Bonsoir,
Je n'y avais pas réfléchi mais oui il y a un truc qui cloche.
Deux notesde calcul différentes oui mais nous sommes pas sur le même type de faisceau.
. la panoramique : ma faible, temps long ( plusieurs secondes) et surtout une rotation du système donc pluto-directionnel
. le tc : kV un peu plus élevé, ma plus élevé et temps de pose court, une seule direction et dans mon cas du rayonnement primaire. (Tube branché sur le générateur de la table, faisceau légèrement plus large que la tête du patient et juste support de plaque).

Heureusement que c'est conforme à l'ancienne. Je vais regarder à l'occasion ce que cela donnerait avec la nouvelle.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Lun 23 Nov 2015 - 7:53

on est pas sur le même type de matériel

- pas d'analyse vis à vis du Iaire

- analyse du temps de pose inexacte pour des CEPH dentaires à 1,5 m
( il y a "défilement" source capteur et pas de "one shot" )
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bowie
Ventriloque
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Lun 23 Nov 2015 - 11:16

Mon interrogation est plus générale : Indépendamment du type de faisceau (primaire / diffusé), toujours est-il qu'un calcul doit être fait pour chacun des dispositifs.  J'ai d'ailleurs un cas avec 2 panoramiques dans la même salle chacun ayant un W propre.    
Quelles épaisseurs de plomb retenir ?  geek

Prendre la valeur la plus élevée calculée pour chacune des parois ne peut pas être la solution ??? Question
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Lun 23 Nov 2015 - 11:24

Je n'y connais rien, mais si les deux fonctionnent en même temps je pense que prendre la valeur la plus élevée n'est pas suffisant.
Si les deux ne fonctionnent pas en même temps alors la plus élevée semble correct.

J'écris ce qui me semble logique. Je ne connais pas la norme.
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bowie
Ventriloque
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Lun 23 Nov 2015 - 12:23

Les 2 ne fonctionnent pas en même temps, mais sur 1 semaine d'utilisation des 2 appareils, il y a bien dépassement de la limite admissible pour une zone non règlementée (2x0,02 mSv semaine)  bounce
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Lun 23 Nov 2015 - 13:17

alors après réflexion je dirais ceci

1/ additionner les 2 charges de W indépendantes puisque sur le facteur "utilisation" il y aura bien cumul des 2 activités ( addition des critères "humains" )

2/ prendre pour calculer "large" les facteurs kV mA temps etc... les plus pénalisdants et provenant indépendamment de chacune des 2 machines ( addition des critères "techniques" ) quitte à "pondérer" cette accumulation de facteurs pénalisants, en justifiant chaque facteur "majoré"

3/ calculer avec ces facteurs en utilisant pour chaque paroi la source la plus pénalisante

et là je vois pas ce qui pourrait heurter la sensibilité d'un contrôleur qui de toutes façons ara moins d'expérience de "terrain" que le calculateur de la chose
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Lun 23 Nov 2015 - 19:38

Franchement, je me suis posée la même question : les panos option télécrâne, il y en a pas mal dans la nature. Tiens, d'ailleurs, finalement comment fait on aussi pour une 2D option 3D ? Les temps d'expo ne sont pas les mêmes, les mA ... non plus. Et puis, l'option 3D du point de vue de k doit elle être considérée comme pano ? ....

Pour les deux générateurs, la seule chose que dit la norme est que quand on a plusieurs générateurs dans la salle, il faut tenir compte des positions les plus pénalisantes. Soit ... Sauf que là ils ne fonctionnent pas en même temps. Perso, j'ai tranché dans le sens de la première position de Diabolo.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Lun 23 Nov 2015 - 19:41

perso je m'engage à poser la question lors de la
formation à l'ADF
aux personnes qui représentant les autorités compétentes

je vous ferai part de la réponse
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bowie
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Mar 24 Nov 2015 - 8:44

Merci Diabolo.....   J'essayerai de passer également mercredi après midi... cheers
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Mer 25 Nov 2015 - 22:28

Diabolo, ça serait merveilleux. Je n'y suis pas, mes obligations professionnelles me retenant ici mais la réponse m'intéresse vivement.

Mais en fait c'était aujourd'hui. Et donc ?????
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Jeu 26 Nov 2015 - 15:10

et donc voilà la réponse écrite par notre intervenant de GE
mais qui fait partie du groupe de travail sur la révision de la NN

bref c'est du garanti approuvé



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bowie
Ventriloque
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Jeu 26 Nov 2015 - 20:43

Merci pour ces précieuses informations !  C'est clair ! Cool
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Jeu 26 Nov 2015 - 22:13

On peut avoir le nom de l'intervenant ? Histoire de pouvoir le citer si jamais. Et merci Diab'
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Jeu 26 Nov 2015 - 22:27

Mr Jean Claude CHARLET

certains ici doivent le connaitre
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Jeu 26 Nov 2015 - 23:06

Merci. En tout cas, il est du même avis que moi  Very Happy
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Ven 27 Nov 2015 - 10:06

Merci Diabolo.
La réponse est claire.

Le raisonnement est-il le même pour 1 générateur avec 2 ou 3 tubes ?

On considère chaque tube comme une source et donc dans ce cas, il faut estimer une charge de travail propre à chaque tube et non à chaque générateur.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Ven 27 Nov 2015 - 10:19

je ne connais pas ce genre de machine

mais pour le calcul du W
( que le rapport de conformité demande de justifier et de joindre au rapport , ne l'oublions pas )
il faut effectuer un tableau de travail, sur lequel on mentionne
le type d'examen
ses caractéristiques
et sa fréquence
dans la "semaine de référence"

si une pano fait des examens enfants et adultes on fait la somme des deux

j'en conclus que si un appareil possede 3 tubes c'est pour 3 types d'actes
ou pour 3 orientations
ou autre chose que je ne connais pas

il doit être possible de cumuler les examens de chaque tube
de prendre comme distance de "source" l'equicentre des 3 sources
de prendre le milieu diffusant en son centre et de faire 1 seul calcul

( un peu comme si une PANO avait 3 sources .... )

après il suffit d'interroger ASN qui est là pour dissiper les doutes
( celà a été rappelé en conférence )

et je crois que pour les questions c'est Mme Sandrine MOUGNIOT qui doit les recevoir
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Ven 27 Nov 2015 - 11:07

C'est plus compliqué que 3 tubes - 3 types d'actes :
- 1 tube tc (pas compliqué) : 1 seule direction, 1 seul type d'acte
- 1 tube suspension : essentiellement vers le support rachis en totalité / membres inférieurs mais aussi des clichés de débrouillage pour des brancards. 
- 1 tube table : table debout / table couchée / tube désolidarisée de la table (plus rare) mais surtout activité fluctuante (des radios de la tête aux pieds, de 0 à 99 ans !).

C'est ma configuration la plus complexe.
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domH
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Ven 27 Nov 2015 - 11:38

gepetta a écrit:
C'est plus compliqué que 3 tubes - 3 types d'actes :
- 1 tube tc (pas compliqué) : 1 seule direction, 1 seul type d'acte
- 1 tube suspension : essentiellement vers le support rachis en totalité / membres inférieurs mais aussi des clichés de débrouillage pour des brancards. 
- 1 tube table : table debout / table couchée / tube désolidarisée de la table (plus rare) mais surtout activité fluctuante (des radios de la tête aux pieds, de 0 à 99 ans !).

C'est ma configuration la plus complexe.

La seule chose difficile à gérer, c'est effectivement la suspension quand tu l'utilises rayon horizontal en tirant ailleurs que sur ton statif de référence (rachis).
Tu as tout intérêt de mon point de vue à limiter de façon drastique (par procédure) les mouvements possibles de ton tube et à faire bouger uniquement la cible que ce soit sur un panneau flottant ou un brancard et tu te retrouves avec un principe de calcul identique au support rachis.
Si tu laisses faire dans tous les sens, achète une bétonnière...
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: NFC 15-160(2011) - calculs dans 1 salle avec 2 dispositifs   Ven 27 Nov 2015 - 11:50

Merci DomH de la suggestion mais je n'ai pas fait la formation maçonnerie. Fait-elle partie du DPC ?

Oui, en effet le plus simple est de l'orienter toujours vers le même mur ou le sol (je n'ai rien en dessous).
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