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 radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160

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monterey
Phénomène de foire
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MessageSujet: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 24 Nov 2015 - 14:51

Bonjour à tous,
J'ai une question très pratico-pratique concernant l'application de la NFC 15-160 et la recommandation que nous devons tous appliquer à savoir "la mise en place d'un voyant lumineux de mise sous tension à chaque accès de salle concerné".

Comment procédez vous:
- Un voyant commandé par un interupteur actionné manuellement par les IBODEs ou autre lorsqu'un amplificateur est utilisé dans la salle concerné est t'ill suffisant? ou y as t'il obligation d'une prise dédiée à l'amplificateur de brillance qui allumerais alors "automatiquement" ce voyant de signalisation à l'extérieur de la salle.

Merci par avance pour vos lumières.
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 24 Nov 2015 - 17:49

Bonsoir,

Moi, je dirai prise dédiée car autrement comment être sûr de ne pas oublier d'appuyer sur l'interrupteur.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 24 Nov 2015 - 18:00

Bonsoir Gepetta

moi aussi, prise dédiée.
Nous avions des voyants actionnés par un interrupteur et non asservi au fonctionnement de l'ampli.
Cela n'a pas été accepté
Nous avons donc installé une prise dédiée à l'ampli et dont la mise sous tension déclenche la signalisation lumineuse.
On nous a aussi demandé un bouton d'arrêt d'urgence sur la prise

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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monterey
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mer 25 Nov 2015 - 16:44

L'organisme agréé ayant réalisé l'évaluation des niveaux d'exposition laissant un certain flou artistique dans ses conclusions (tout autant écrites que orales...), cela ne facilite pas les choses. Les conclusions n'évoquant pas de prise dédiée, il est donc encore moins question d'un arrêt d'urgence coupant l'allimentation de cette prise. Merci beaucoup, donc pour vos lumières.

(monterey - PCR dans une ancienne vie Smile )
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severine
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mer 2 Déc 2015 - 11:45

Bonjour à tous,

Je suis aussi OK pour la prise dédiée. L'ASN lors de la visite de nos blocs nous l'a bien stipulée.
Idem pour l'arrêt d'urgence.
Par contre j'ai une question pratique:
ASN nous avait dit que si voyant lumineux (émission RX) visible depuis l'extérieur Pas de double éclairage. Chouette, les amplis ont tous le voyant d'émission!!!
Dans la "vraie vie", ce voyant est rarement visible de de l'extérieur. Position de l'ampli ou absence d'oculus sur la porte.
Certains d'entre vous ont-ils solutionné ce problème pour déporter le voyant d'émission?
Le service technique m'a répondu : ?

Merci d'avance
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mer 2 Déc 2015 - 18:49

Bonsoir,
attention aux arrêts d'urgence sur les ampli de bloc  très souvent (limite 1 fois sur deux), ils n'ont aucune action sur l'émission de rayonnements X, mais uniquement sur l'aspect risque mécanique (mouvement de l'arceau) et ne remplissent donc pas les exigences de l'arrêté.
Coté voyant sur l'ampli asservi à l'émission de rayonnement X (généralement sur le moniteur télévisé), il est défini dans l'arrêté du 22 Août 2013 : ce dernier ne précise d'ailleurs pas qu'il doit être visible de l'extérieur du bloc (ou depuis l'accès), mais je trouve que c'est dans "l'esprit" de la norme (voyant sur l'accès pour éviter un accès par inadvertance), voir même logique, mais bon, la logique et le réglementaire...

_________________
Fred :pig:
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doyenpcr
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Jeu 3 Déc 2015 - 12:00

Bonjour,

Pour ma part, j'ai installé des voyants lumineux sur chaque porte de salle d'op, et dans la procédure, les panseuses doivent l'allumer dès l'entrée en salle de l'ampli.
Je pense argumenter du fait qu'une prise dédiée ne permet pas d'utiliser au mieux l'ampli (problème spatial/fil qui gêne la manip,...).
Qu'en pensez vous?
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Jeu 3 Déc 2015 - 18:53

Bonsoir,
du coup, le fonctionnement de la signalisation lumineuse extérieure n'est pas asservie à la mise sous tension de l'installation....
Je vois mal l'ASN accepter...

_________________
Fred :pig:
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severine
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Ven 4 Déc 2015 - 13:15

Bonjour,
Je confirme que certains visiteurs de l'ASN ne veulent pas. Nous ils ont été catégoriques prises dédiées dont le voyant est alimenté que lors du branchement de l'ampli.
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Nerdveux
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Ven 4 Déc 2015 - 15:44

Bonjour,

Faites installer deux prises dédiées par salle (si interventions bilatérales ou avec deux arceaux mobiles mobiles utilisés simultanément comme en traumatologie) munies de boucles de détection de courant (les seuils en puissance sont réglables) et reliés au dispositif de signalisation.

Ainsi, votre signal ne s'enclenchera que lors de la mise sous tension de votre arceau.

Coût : entre 1200 et 1500 euros par salle (voyant RX, remplacement des prises, câblage et pose en horaire de week end).

Cdt

Cdt
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Toz
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mer 6 Avr 2016 - 7:45

Bonjour,

Nerdveux a écrit:
Bonjour,

Faites installer deux prises dédiées par salle (si interventions bilatérales ou avec deux arceaux mobiles mobiles utilisés simultanément comme en traumatologie) munies de boucles de détection de courant (les seuils en puissance sont réglables) et reliés au dispositif de signalisation.

Ainsi, votre signal ne s'enclenchera que lors de la mise sous tension de votre arceau.

Coût : entre 1200 et 1500 euros par salle (voyant RX, remplacement des prises, câblage et pose en horaire de week end).

Cdt

Quelqu'un aurait-il plus d'information sur ce système muni de boucle de détection de courant (notice, devis, entreprise réalisatrice, retour d'expérience, ...) ?

Merci par avance.

Toz
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mer 6 Avr 2016 - 18:42

Bonsoir Toz,
lors des dernières journées du réseau, on nous a présenté un système fonctionnant par radiofréquence:
une boite de détection des X dans la salle et des signalisation lumineuses à l'extérieur.

A les entendre, pas de travaux.

Mais aucune idée du prix et pas de retour d'expérience

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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PCR67
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Jeu 7 Avr 2016 - 13:28

Bonjour,

La prise à boucle de détection de courant, qui est la solution la moins coûteuse et tout à fait fiable à long terme, est très simple à mettre en œuvre.

Si un réglage de seuil doit être effectué, votre atelier électrique (si vous être dans un hôpital) ou l'électricien installateur peux le faire sans difficultés particulières.

Pour répondre à la question initiale : une signalétique lumineuse commandée manuellement par un interrupteur n'est pas conforme à la décision ASN-DC-0349.

Cdt
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Jeu 7 Avr 2016 - 19:49

Domino a écrit:
Bonsoir Toz,
lors des dernières journées du réseau, on nous a présenté un système fonctionnant par radiofréquence:
une boite de détection des X dans la salle et des signalisation lumineuses à l'extérieur.

A les entendre, pas de travaux.

Mais aucune idée du prix et pas de retour d'expérience
Bonsoir,
et celle-là non plus, car la signalisation lumineuse extérieure doit être asservie à la mise sous tension de l'installation, et non pas à l'émission de rayonnements X.... (cette dernière est assurée par le voyant lumineux situé sur pratiquement tous les moniteurs TV - si il n'y en a pas, alors il faudra la double signalisation lumineuse sur l'accès...)

_________________
Fred :pig:
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Jeu 7 Avr 2016 - 21:28

Bonsoir Fred,
il propose une double signalisation: mise sous tension et émission

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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doyenpcr
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 12 Avr 2016 - 10:51

Bonjour à tous,

Je viens de recevoir un courrier d'une société proposant une signalisation conforme à la norme et ne nécessitant aucun câblage ni travaux...
J'ai téléphoné et suis dans l'attente de son rappel.
Vous donne plus de détails dès que possible.
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benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 12 Avr 2016 - 11:34

Bonjour,
j'ai un devis si vous voulez..
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doyenpcr
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 12 Avr 2016 - 12:39

Re

Je viens aussi de recevoir le devis... 2500 euros par salle de bloc.
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Toz
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 12 Avr 2016 - 15:01

Bonjour,

merci pour vos réponses.

Nous ne souhaitons pas nous orienter vers la solution dite "sans travaux" mais vers la solution proposée par Nerdveux avec :


Nerdveux a écrit:
[...] deux prises dédiées par salle (si interventions bilatérales ou avec deux arceaux mobiles mobiles utilisés simultanément comme en traumatologie) munies de boucles de détection de courant (les seuils en puissance sont réglables) et reliés au dispositif de signalisation [...]
Coût : entre 1200 et 1500 euros par salle [...]

J'aimerai plus d'informations sur ce dispositif. Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience en salle de bloc sur l'installation, la mise en œuvre, ... ?

Merci par avance

Toz
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leyank
Curieux
Curieux



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 12 Avr 2016 - 17:48

Bonjour,

Je suit le sujet depuis un bon moment et je suis toujours à l’étude pour notre clinique orthopédique.

2 possibilité:
1- mise en place du système sans fil de chez Biomediqa (4000 euro TTC)  affraid
2- Création d'un système sur prise dédié.

A ce jour la première possibilité est rejeté, trop onéreuse car nous avons 7 bloc opératoire malgré que le système soit mobile il est quand même très cher.

je réfléchis donc à mettre en place un système de contrôle de l’intensité de l'ampli de brillance.
En gros utiliser une prise de courant actuellement en place, modifié la couleur(vert), et installer un ou deux contrôleur de courant (et non tension) qui allumerait les éclairages extérieur en fonction de l’utilisation (en veille..rouge, en fonction...blanche)


Pensez vous que cela pourrait fonctionner?
Avez vous déjà essayé, est-ce coherent avec la NFC-15-160?

Aujourd'hui j'ai rencontré la société DOSILOAB (radioprotection) et apparemment nous somme beaucoup à chercher une solution  confused

Merci de votre retour
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Gwadatome
Curieux
Curieux



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Dim 1 Mai 2016 - 20:06

Bonjour,
Moi je pensais à une solution beaucoup plus simple, en installant des prises de courant avec 5 pôles, réservées aux ampli et identifiées en tant que telle, avec 2 pôles permettant d’allumer le voyant à l'extérieur.
Evidemment cela nécessite de remplacer également les fiches des amplis.
Les 2 pôles supplémentaires seront raccordés sur la phase de la prise pour l'un, le second au voyant extérieur et dans la fiche un pont permettra d'alimenter le voyant uniquement lorsque la fiche sera dans la prise.
Je pense que cette solution sera beaucoup moins onéreuse que celles décrites précédemment.
Qu'en pensez-vous? Certains ont-ils utilisés cette solution?
Merci de votre témoignage.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Dim 1 Mai 2016 - 20:24

Bonjour,
il n'est pas nécessaire de changer la prise de l'ampl, il existe des adaptateurs.

Le problème c'est qu'il y a tout de même des travaux: il faut une signalisation lumineuse à chaque porte et il y a en général au monis 3 portes par salle.
Le coût à prendre en compte, c'est l'immobilisation des salles pendant les travaux, même courts: iil faut protéger les autres salles, les circuits d'air sont de plus souvent couplés, vider et réarmer l'arsenal stérile. Bref, même pour des travaux peu coûteux et faits en interne, une immobilisation de 2 à 3 jours par salle dans le meilleur des cas

_________________
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monterey
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 21 Juin 2016 - 14:10

Bonjour, 2 cas de figures sont sous entendus dans plusieurs messages de ce sujet et j'aimerais quelques précisions. L'ASN nous demande t'elle:

-1 voyant signalant la mise sous tension de l'ampli.
ou
-1 voyant signalant la mise sous tension de l'ampli. et un voyant signalant l'émmission de RX

Sauf erreur de ma part c'est bien seulement la mise sous tension qui doit être signalée (bien évidemment, qui peut le plus peut le moins)
Quelque soit la réponse, en tout cas, la solution proposée par la société évoquée par leyank permet de répondre au 2ème cas de figure (donc également au 1er)
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mar 21 Juin 2016 - 17:55

Bonjour,
la référence est donnée par l'arrêté du 22 août 2013 : un voyant asservi à la mise sous tension, et si l'ampli est équipé d'un voyant asservi à l'émission de rayonnement X, c'est "tout". Le voyant doit être visible en accédant au bloc (type voyant sur le moniteur tv), le voyant sur le pupitre de l'ampli ne suffit pas (cette phrase n'est pas dans l'arrêté).

_________________
Fred :pig:
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Orik
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: radiologie interventionelle au bloc et NFC-15-160   Mer 22 Juin 2016 - 17:23

Bonjour à tous,

Après pas mal de recherche et d'interrogation auprès de l'ASN nationale, voici les éléments de réponses qui pourront peut-être vous être utile :
   - Signalisation de mise sous tension de l'équipement aux accès de salle

Si possible, la signalisation doit être asservie à la mise sous tension de l'équipement. Dans le cas où cela n'est pas possible, l'ASN accepterai la mise en place d'un interrupteur permettant l'apport en tension de la prise dédiée. En gros :
   - Mon interrupteur est sur OFF : l'Arceau ne peut pas s'allumer car pas de tension dans la prise
   - Mon interrupteur est sur ON : Mon arceau peut être allumé car il y a un apport de tension dans la prise
Ce serait le minimum toléré. je confirme qu'un interrupteur qui ne fait qu'allumer une signalisation à l'extérieur ne serait pas accepté par l'ASN.

   - Signalisation d'émission RX aux accès de salle

La décision est très claire sur le sujet si nous lisons entre les lignes 

Décision n°2013-DC-0349 a écrit:
Si la conception d’un appareil mobile utilisé couramment dans un même local ne permet pas de mettre en place une signalisation indiquant l’émission de rayonnements X aux accès du local et que cet appareil dispose lui-même d’une signalisation indiquant l’émission de rayonnements X, la présence du deuxième signal n’est pas obligatoire aux accès du local.

Pour faire simple, si l'arceau est conçu de manière à ce que l'on puisse mettre en place une signalisation à l'accès de la salle, il faut la mettre en place via ce dispositif. Pour savoir si les arceaux le peuvent, il faut demander directement au constructeur et avoir un justificatif dans le cas où la conception de l'arceau ne le permet pas.

Si les arceaux ne sont pas conçus pour mettre en place une signalisation à l'accès de salle, celui de l'équipement est suffisant (présent au niveau des écran comme dit par Fred) pour répondre à l'obligation. Donc pas d'obligation de présence à l'accès de la salle, d'où la nécessité de justifier auprès du constructeur.
Par contre, je me suis renseigné auprès de l'ASN nationale qui m'a confirmé que la décision n'oblige pas que la signalisation sur l'arceau soit visible de l'extérieur. Dans le cas où elle n'est pas visible, la PCR doit adapter son zonage par rapport à la configuration de son installation.

Par contre, dès qu'un établissement achète un arceau conçu pour permettre la mise en place à l'accès de la salle l'émission de RX via l'arceau, les établissements doivent faire le nécessaire pour que cela fonctionne. Je n'ai malheureusement pas de retour sur comment ce sera possible et proposé par les constructeurs

J'espère avoir pu apporter une réponse sur le sujet intéressant.

Orik
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