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 NFC 15160 salle pano/cephalo

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Bibi37
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MessageSujet: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 9:48

bonjour

la salle vient d'ouvrir , rapport conformité à faire et comme il n'y a qu'1 mm de pb sur 2 cloisons donnant chacune sur 1 salle rétro je m'interroge :

  • suivant méthode simplifiée ancienne norme , 1 mm doit passer mais j'ai doute sur le renfort de 2 mm indiqué dans tableau IX à prévoir derriere statif téléradiographie , pas applicable en dentaire mais pour télécrane?
  • suivant nouvelle norme : pour calcul W  on additionne  le W en pano sur une semaine de référence avec le W en céphalo sur 1 semaine ?
  • puis on fait note de calcul avec paramètres pano  et autre avec céphalo  et on prend la plus pénalisante au niveau protection parois?
  • Pour Hmax comme c'est une salle rétro à coté je prends bien 0.12 et non pas 0.02 ?

et après j'attaquerai la note de calcul dont j'essaierai de vous soumettre qqes étapes mais si vous en avez déja fait sur ce type de salle ça m'intérerre et pas que moi ... Smile
j'ai essayé de faire à partir de exemple fourni par diabolo issu de présentation ADF mais je ne trouve pas même chose (pas même valeur de k , rendement ...et parle de 150 kv pour céphalo ...)
lien :http://ovh.to/T8NZrkR
[url=pr%C3%A9sentation CHARLET ADF 2015 PCR Dentaire GoogleGroup]présentation CHARLET ADF 2015 PCR Dentaire GoogleGroup[/url]

merci
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 12:48

Bibi37 a écrit:


  • suivant méthode simplifiée ancienne norme , 1 mm doit passer mais j'ai doute sur le renfort de 2 mm indiqué dans tableau IX à prévoir derriere statif téléradiographie , pas applicable en dentaire mais pour télécrane?


merci
la CEPH d'une PANO/CEPH n'est pas un télécrane
( qui commence à partir de 4m selon une mesure de la plus petite distance utilisable )
pas de renfort
c'était une mauvaise interprétation de l'ancienne norme
Bibi37 a écrit:

  • suivant nouvelle norme : pour calcul W  on additionne  le W en pano sur une semaine de référence avec le W en céphalo sur 1 semaine ?

c'est encore un peu incertain , mais dans le PCR Dentaire GoogleGroup on fait comme çà
Bibi37 a écrit:

  • puis on fait note de calcul avec paramètres pano  et autre avec céphalo  et on prend la plus pénalisante au niveau protection parois?


oui , tout a fait ; et nous nous sommes aperçu qu'un fort W concernant une PANO en mode 2D, contribuait TRES fortement à une épaisseur importante ( trop ? ) de protection, alors que le calcul en mode 3D reprenait ce W additionné de celui ( souvent très faible ) du mode 3D
celà reste donc un problème

je pense qu'il faudrait justifier une protection "intermédiaire" en calculant les protections
en mode 2D pur avec son W propre,
puis en mode 3D pur avec son W ,
puis en mode 3D pur en cumulant les W
de manière à objectiver le "biais" introduit par cette addition de W
Bibi37 a écrit:

  • Pour Hmax comme c'est une salle rétro à coté je prends bien 0.12 et non pas 0.02 ?

bonne question

hélas je pense que c'est quand même 0,02
Bibi37 a écrit:
et après j'attaquerai la note de calcul dont j'essaierai de vous soumettre qqes étapes mais si vous en avez déja fait sur ce type de salle ça m'intérerre et pas que moi ... Smile
bonne idée , j'attends
Bibi37 a écrit:

j'ai essayé de faire à partir de exemple fourni par diabolo issu de présentation ADF mais je ne trouve pas même chose (pas même valeur de k , rendement ...et parle de 150 kv pour céphalo ...)
je vais regarder de nouveau et essayer d'expliquer
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 13:14



alors pour k, c'est une CEPH donc ni endobuccal ( 0,0005 )
ni une PANO ( k = 0,0001 )

donc 85 kV => k = 0,0017
et 100 kV => k = 0,0022

différence 0,0005 pour 15  kV
soit 0,0003 tous les 5 kV

disons que Mr Charlet a pris + 0,0002 au lieu de 0,0003 d'où 0,0019 au lieu de 0,00020
Je peux lui demander POURQUOI

=================================

pour le rendement c'est fonction de la HT utilisée pour les examens et le calcul ( 90 kV )
et fonction de la filtration totale (3mm Al)
je trouve 6,1 tout pile donc c'est bon

==================================
je vois la HT nominale de l'appareil à 150 kV
la HT Max à 120 kV
et la HT des examens CEPH à 90 kV

je saisis bien la 3ème valeur mais vais lui demander la nuance entre les 2 autres

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tatan54
Ventriloque
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 16:00

Bonjour,

Avec mes feuilles de calcul ( au nombre de 2 ) je trouve bien un Fs égal à 25.
Par contre ma déduction de plomb est de 1 mm et non de 0.3.
Est-ce une erreur de ma part ou sur la feuille de Mr CHARLET ??
Merci d'éclairer ma lanterne.
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 16:07

Bonjour,
Je pense que la HT nominale est la HT maximum que est fournit par le générateur et la HT Max est celle que nous avons accès. Les installations sont souvent "bridées" par les techniciens, du moins c'est ce qui a été fait sur nos installations.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 16:25

tatan54 a écrit:
Bonjour,

Avec mes feuilles de calcul ( au nombre de 2 ) je trouve bien un Fs égal à 25.
Par contre ma déduction de plomb est de 1 mm et non de 0.3.
Est-ce une erreur de ma part ou sur la feuille de Mr CHARLET ??
Merci d'éclairer ma lanterne.
Fs = 25
figure 4 de la norme
courbe 90 kV
0,3 mm

tu trouves ton résultat de 1 mm comment parce que là , je sêche
il n'y a juste AUCUNE erreur possible, ou alors
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tatan54
Ventriloque
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 16:37

Diabolo a écrit:
tatan54 a écrit:
Bonjour,

Avec mes feuilles de calcul ( au nombre de 2 ) je trouve bien un Fs égal à 25.
Par contre ma déduction de plomb est de 1 mm et non de 0.3.
Est-ce une erreur de ma part ou sur la feuille de Mr CHARLET ??
Merci d'éclairer ma lanterne.
Fs = 25
figure 4 de la norme
courbe 90 kV
0,3 mm

tu trouves ton résultat de 1 mm comment parce que là , je sêche
il n'y a juste AUCUNE erreur possible, ou alors
Re,

Pour moi figure 4, fs =25, avec une HT de 90Kv je trouve 1mm.
Peux tu me fournir la tienne que je compare stp
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 17:53

tu as raison
ca fait pas 0,3 mais 0,5 mm

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tatan54
Ventriloque
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 18:06

Exact sur mes feuilles de calcul il.ressort 1mm mais après lecture de la figure 4 il en ressort bien 0,5mm
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 18:14

haaa OK "feuille de calcul" = "tableur excel"
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Bibi37
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 20:01

je suis enfin d'accord avec le résultat du calcul au dessus mais j'ai les yeux explosés à loucher sur abaques.. et pour Fs=25 je vois avec 90 kv (et grosse loupe) à peu près 0.3 mm

mais je m'étais bien habituée à dosimex et là pas moyen de changer valeur de k donc pas bon pour un cephalo ...
je vais manger une graine et m'y remets un peu plus tard .. Laughing
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 21:20

bin... j'ai fait un zoom sur le resultat pourtant ...
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Bibi37
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 16 Déc 2015 - 22:59

désolée j'ai envoyé mon précédent message sans avoir vu vos échanges entre temps donc j'avais un temps de décalage !!

pour reprendre mon interrogation :
Si je suis sûre que conformité sur ancienne norme méthode simplifiée avec 1 mm pb suffit et que valide pour la suite ok sinon il faut que je leur dise exactement combien rajouter pour prévoir conformité nouvelle norme sachant qu’il y a selon moi pas mal d’inconnues et manque recul pour être sûre que ça ne va pas changer encore!!

valeurs de Hmax à prendre  ,  cumul des activités ou prendre note calcul la plus pénalisante …
donc peut être que je dois leur conseiller d'attendre pour travaux  mise à la nouvelle  norme si vraiment nécessaire surtout que mesures d'ambiance derriere parois sont dérisoires et montrent que zone publique derriere parois ... on peut aussi mettre un dosi d'ambiance sur 3 mois sur paroi dans salle rétro pour prouver que suffisant ?
 
calculs réalisés :
 
Cephalo :
HTmax :97 kv     15 Ma     filtation : 3 mm    W :50  (en ne comptant que activité cephalo) 
Rendement trouvé : 6.92       K  pris à  0.0020  car pour 100 kv : 0.0022  …   Q à 180
Calcul pour paroi près du générateur ( entre salle pano et salle retro : Hmax  pris à 0.02   mais devrait être 0.12  non ???)
Pour diffusé :,B=1.4m   ,D=1.9m,    Fs : 4.89004  donc 0.1 mm pb
Pour rayonnement fuite : Cg : 1   f :1   c : 0.5 m   Fg : 55.5556    donc 1.44 mm pb
Total 1.44 mm pb
Si je prenais Hmax à 0.12   je descends à   1.07 mm pb !!   ou est la vérité ??
 
Calcul pour paroi coté céphalo  (également entre salle pano et autre salle rétro)
Pour diffusé :,B=1.4m   ,D=0.6,    Fs : 49.0363  donc 0.6 mm pb (pas sûre !)
Pour rayonnement fuite : Cg : 1   f :1   c : 2 m   Fg : 3.47222    donc 0.45  mm pb
Total 0.82 mm pb  (j’ajoute demi-transm de 0.27…)
 
Calcul pour porte en face :
Pour diffusé :,B=1.4m   ,D=1.9m,    Fs : 4.89004  donc 0.1 mm pb
Pour rayonnement fuite : Cg : 1   f :1   c : 1.8 m   Fg : 4.92    donc 0.5 mm pb
Total  0.77 mm pb
 
Pano :
73 kv     12  mA    filtration 3 mm    W  140  (que activité pano)
Rendement :  4.7         k :   0.0001                      Q à 30
Cloison 1 :
Diffusé :   b=0.4      d=0.8     Fs : 32.1289    donc   0.5 mm pb
Fuite :  Cg : 1   f :1   c : 0.4  m   Fg : 1458.33     donc 1.58   mm pb
Total 1.58 mm pb
 
Cloison 2 :
Diffusé :   b=0.4      d=1.7     Fs : 7.11505    donc   0.3 mm pb
Fuite :  Cg : 1   f :1   c : 1.3  m   Fg : 138.067     donc 1.07   mm pb
Total 1.07 mm pb
 
Si je cumule les W 50+140 = 190      
Si je refais calculs avec param cephalo  
Pour cloison 1 je passe à 1.94 mm pb
Pour cloison 2 je dois être à 1.27
 
En espérant que mes yeux ne se soient pas trop croisés
 
Si ça vous tente de vérifier et me dire si mon raisonnement est cohérent ou si vous avez même cas pour comparer
merci
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Bibi37
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Jeu 17 Déc 2015 - 9:00

je tiens compte des paramètres de l'appareil parce que déja installé mais si on nous demande conseil en amont pour aménagement d'une nouvelle salle pano obligatoirement maintenant avec nouvelle norme en n'ayant aucune précision sur l'appareil qui va être installé, que peut-on répondre ??

par précaution on conseille 2 mm partout pour ne pas courir de risque ???  contraire au but de cette nouvelle norme mais tant que pas de réponse précise sur révision déja en cours ....
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Bibi37
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Dim 27 Déc 2015 - 15:44

je vois que le père Noel et bons repas inspirent  plus que les avis sur les notes de calcul et je comprends tout à fait santa
je continue de chercher et vois que sur la note de calcul proposée plus haut sur céphalo je n'arrive pas à trouver même calcul ep pb pour Fg = 4 il trouve 0.1 et moi 0.5 ...même si au final on a bien en effet 0.7

et si qqun a des ex de calculs pour futur aménagement salle pano/cephalo ou rapport conformité sur ce type de salle cela m'intéresse
merci et bonne année à tous
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Dim 27 Déc 2015 - 19:27

il y a une valeur et il y a une courbe
on a Fg = 4
on a 90 kV
on a une figure 8 de la norme
je t'ai fait un zoom
sauf erreur de ma par, le résultat est 0,4 mm d'Eq plomb

peu importe les erreurs qui peuvent figurer sur une diapo
ce qui compte c'est les principes
le reste, à savoir la feuille de calcul t'appartient

j'ai posté ici personnellement plusieurs exercices de calcul et quelques uns ont vérifié les miens
nous avons peut être même discuté de résultats différents

MAIS ne te laisse imposer aucune feuille de calcul dont TU sois certain toi même

et n'oublie pas qu'il semble que toutes les courbes puissent être extrapolées puisque l'ASN n'a pas jugé bon de le faire, mais que plusieurs présentations le suggèrent et que dans tous les cas la norme n'est qu'un "objectif" , donne des moyens , mais ne détermine pas une méthode opposable

donc tu fais TA cuisine et TU JUSTIFIES et ensuite ca doit passer

donc 0,4 mm de plomb pour Fg


Dernière édition par Diabolo le Dim 27 Déc 2015 - 19:40, édité 1 fois
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Dim 27 Déc 2015 - 19:38

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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 30 Déc 2015 - 10:22

bon j'ai pris le temps de tester moi aussi MON propre tableur

voici le résultat

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Bibi37
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MessageSujet: Re: NFC 15160 salle pano/cephalo   Mer 30 Déc 2015 - 20:13

merci je m y remettrai semaine prochaine car là c 'est pause vacances! bon réveillon et à l'année prochaine pour de bonnes prises de tête avec la NFC 15160 ! jocolor
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NFC 15160 salle pano/cephalo
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