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 Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités

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AuteurMessage
Diabolo
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MessageSujet: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Sam 26 Déc 2015 - 14:37

Bonjour

je voudrais connaitre votre avis sur la liste des points de contrôles pouvant donner lieu à une mention "Non Conformité"

En effet j'ai vérifié et trouvé CE document intitulé :
Décision n° 2010-DC-0175 de l’ASN du 4 février 2010

qui me semble être LE document de référence des OA pour leurs contrôles

nulle part dans ce document je ne vois mentionné que la présence sur place ou l'absence de la PCR externe
peut faire l'objet d'une non conformité
( même si je 100% d'accord pour dire que sa présence est requise de par son rôle défini dans d'autres textes )

alors ma question est simple :

1/ l'absence de la PCR le jour du contrôle justifie t'elle une mention de non conformité

2/ l'article du code du travail que j'ai vu cité à l'appui de cette soit disant "non conformité" était le R 4451-103
qui (soit dit entre nous ) indique simplement qu'une PCR doit être désignée

Merci de vos lumières


[url=][/url]
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domH
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Sam 26 Déc 2015 - 18:55

Diabolo a écrit:

alors ma question est simple :

1/ l'absence de la PCR le jour du contrôle justifie t'elle une mention de non conformité

Selon l'ISO :
- la NON-CONFORMITE : non-satisfaction d'une exigence
- l'EXIGENCE : besoin ou attente formulé(e), habituellement implicite, ou imposé(e).

Selon le code du travail, c'est l'employeur qui fixe les modalités des contrôles et donc peut définir comme obligatoire la présence de la PCR dans une situation donnée. Cette obligation sera bien entendu reprise dans le contrat liant les parties (ou la lettre de mission).
La non satisfaction d'une telle exigence interne devient une non conformité, même si cette présence de la PCR n'est pas spécifiquement obligatoire sur le plan réglementaire.

L'exigence peut aussi être externe mais non réglementaire comme dans le cadre d'une labellisation.

Enfin, sur le plan réglementaire, je ne suis pas suffisamment compétent pour te dire s'il existe vraiment une exigence de ce type. J'ai vu que l'ordre chir-dent écrivait : http://www.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/chirurgiens-dentistes/securisez-votre-exercice/materiel-et-materiaux/radiologie-dentaire-et-radioprotection/3-mesures-de-protection-des-travailleurs-contre-les-dangers-des-rayonnements-ionisants.html

Mais nous avons vu que la non conformité était possible sans ça... C'est ce qui est dans le référentiel qui compte (en incluant forcément les exigences réglementaires).

Bonnes fêtes.
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Dim 27 Déc 2015 - 10:18

Bonjour,
j'ai trouvé dans l'arrêté sur les PCR externe: exigence de leur présence lors des contrôles techniques externes
C'est donc bien réglementaire

De là à mettre une non conformité marre

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Dim 27 Déc 2015 - 10:53

+100 sur Domino

la présence de la PCR figure dans SES missions à elle

la présence ou l'absence de la PCR peut être constatée par un OA

par contre la liste des NC à relever ne mentionne pas la PCR ( à aucun endroit )

en conséquence selon moi :
- placer une NC est abusif
- indiquer l'article du code qui s'applique à la PCR pour le justifier est abusif

ou alors l'OA peut contrôler l'ensemble des points du code du travail qui s'appliquent à la PCR ou au chef d'établissement et faire une liste de NC longue comme le bras

Je pense donc me sentir autorisé à demander un second rapport où cette NC ne sera pas existante

sinon je peux aussi rencontrer ce contrôleur dans un autre cabinet et relever que ces contrôles ne se font pas avec un fantôme homologué
et refuser l'ensemble de ses mesures

moi aussi je peux être con study
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Lun 28 Déc 2015 - 8:06

Tel que je comprend de l'arrêté du 24 novembre 2009 portant homologation de la décision n° 2009-DC-0147 de l'Autorité de sûreté nucléaire du 16 juillet 2009, concernant les PCR externes et l'article R. 4451-8 du Code du travail, la PCR externe n'a pas une obligation d'être présente le jour du contrôle par l'OA.
Elle doit juste s'assurer que le chef d'établissement lui ait fourni les informations relatives à l'intervention de l'OA (article R4511-10 du CT) et que toutes les mesures de prévention mises en place (s'il y en a) ont été fournies à l'OA.

Donc pour pas de Non Conformité selon moi si absence de la PCR externe.
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bowie
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 9:00

Je vous rejoins également ! Même si la présence de la PCR est recommandée, cela ne justifie en rien une observation en cas d'absence lors d'un contrôle externe. Surprenant !?
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 14:52

Eh bien je ne suis pas d'accord avec vous. Un texte indique sa présence obligatoire (l'arrêté PCR externe) ; donc cela peut être vérifié selon moi et faire l'objet d'une NC. Je ne vois rien de choquant là dedans d'autant plus que certaines PCR externes évitent bien soigneusement de mentionner qu'elles doivent être présentes lors de ces contrôles aux chefs d'établissement (bin oui, ça fait un déplacement en plus). Si tu as bien mentionné au chef d'établissement que ta présence était requise (par écrit tant qu'à y être), ce dernier ne peut s'en prendre qu'à soit même pour ce qui est de ton absence.

Par ailleurs, on va pas se mentir, beaucoup de chefs d'établissement n'ouvrent jamais leur registre de radioprotection, ignorent ce qu'est une étude de risque et se reposent entièrement sur leur PCR externe.... En plus d'être une obligation réglementaire, la présence de la PCR est aussi une question de bon sens ... pour aussi pouvoir discuter de non conformités éventuellement.
Au moins deux organismes agréés contrôlent ce point là dans mon secteur géographique. 

De plus, il me semble que les grilles des OA sont validées par l'ASN.

Après, Diabolo, si tu n'es pas d'accord avec eux, plutôt que redemander un rapport, le mieux je pense est de leur expliquer les fondements réglementaires de ta pensée. Il m'a été dit par un OA qu'ils sont tenus de répondre aux remarques ; que l'ASN peut d'ailleurs leur demander quels sont les moyens mis en oeuvre pour répondre aux contestations. Personnellement, j'ai testé pour un autre point que je jugeait non réglementaire et ça a porté ses fruits.


Quitte à aller jusqu'au bout, le fait de refuser un contrôleur ne va pas à l'encontre de l'indépendance de la PCR externe ?

Et effectivement, le coup du bidon, pour un expert réglementaire bof bof.
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 16:01

Je ne comprend pas le texte de la même manière que toi Scully.

L'article 5 de l'arrêté mentionne que "la PCR externe [] intervient [] lors de l'intervention d'une entreprise extérieure dans les conditions prévues par l'article R. 4451-8 du même code".

L'article en question ne mentionne jamais textuellement la présence de la PCR. Il dit juste que le chef d'établissement doit assurer "la coordination générale des mesures de prévention" aux rayonnements ionisants.

Je sais que çà reste de l'interprétation, mais pour moi, l'intervention de la PCR externe peut se comprendre comme :
La PCR externe, sous couvert du chef d'établissement via le contrat qu'elle a passé avec lui, doit s'assurer que les mesures de protection contre les rayonnements ionisants pour l'entreprise extérieure (l'OA dans le cas de ce post) sont correctes. Cela peut se faire via la mise à disposition de dosimétrie et de moyens de contrôle spécifiques, la rédaction d'un plan de prévention, etc...

Mais il est clair que lorsque je fais un contrôle technique de radioprotection, je préfère avoir en face de moi, la PCR et les manipulateurs des appareils ou des sources.

Après on peut toujours poser la question à l'ASN, mais en fonction de l'interlocuteur, je pense qu'on relancera juste le débat...

Bonnes fêtes de fin d'année à tout le monde.
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 16:28

Bonjour,

Personnellement j’interprète
Citation :
la PCR externe intervient lors de l'intervention d'une entreprise extérieure]

Par le fait que la PCR de l'entreprise doit communiquer toutes les informations nécessaires à la PCR de l'entreprise extérieure.
En effet dans les SCR, tous les membres ne sont pas PCR et pourtant ils encadrent également les entreprises extérieurs.
Si la PCR devait à chaque fois être présent, tous les techniciens radioprotection serait PCR.

La remarque me semble donc abusive.
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Scully
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 17:11

Attention ayorosgirl et Nico, je fais référence au tableau 3 de l'arrêté dit "PCR externe" du 24 Novembre 2009.

Le tableau 3 de cet arrêté fixe les "interventions obligatoires" (mentionné ainsi dans ledit tableau) dont "Lors du contrôle technique de radioprotection effectué par l'organisme agréé ou l'Institut de
radioprotection et de sûreté nucléaire prévu aux articles R. 4452-15 et R. 4452-16 du code du
travail et R. 1333-95 du code de la santé publique."
(et lors de l'élaboration d'un plan ce prévention ; ce qui se rapproche de ta remarque)
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btgm
Jongleur
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 17:16

Bonjour,

à mon sens l'intervention de la PCR externe demandée dans l'arrêté cité n'implique pas sa présence lors des contrôles externes, mais plutôt son rôle dans ce contrôle, notamment dans le suivi et le traitement des non conformités relevées par l'OA.

c'est la définition du mot "intervention" qui est interprétable, mais si la présence avait été nécessaire le législateur aurait écrit présence et non intervention, ce qui n'est pas la même chose.

en vous souhaitant à tous de très bonnes fêtes!
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Scully
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 17:21

Ouais, ouais ... Pardon Btgm mais donc "fréquence d'intervention minimale" (annuelle pour le dentaire, etc ...) du même tableau : on ne serait donc pas obligé d'y aller si je suis ton raisonnement. Là non plus il n'y est pas écrit "présence". 

C'est avec plaisir que je me rangerais à ton avis (et quand bien même je serais encore là durant les contrôles car plus aisé de traiter durant le contrôle que d'attendre la transmission du rapport) mais j'ai comme un gros doute.


Dernière édition par Scully le Mar 29 Déc 2015 - 17:22, édité 1 fois (Raison : Correction du pseudo "Btgm")
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btgm
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 18:21

le contrôle interne peut être réalisé par un OA autre que celui mandaté pour le contrôle externe, et donc oui la pcr externe pourrait ne pas se déplacer dans l'établissement. 

J'ajouterai que l'ASN ne demande pas que se soit la PCR elle même qui réalise les contrôles de radioprotection mais qu'ils soient réalisés sous son contrôle et sa validation.

A condition que tout cela soit formalisé très précisément dans les procédures internes de l'entreprise,

la PCR externe doit pouvoir émettre ces recommandations à distance à mon sens.

BéTaGaMma
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 18:32

Bonsoir btgm,
juste une précision: il me semble que si le contrôle inter est réalisé par un OA , il doit être différent de le l'OA qui fait le contrôle externe.

En ce qui concerne la présence de la PCR, ça me parait logique et je rejoins Scully, c'est tellement plus facile de discuter sur place en bonne intelligence que par rapport de conformité interposé.

Ceci dit pour la non conformité...la radioprotection c'est protéger l'homme et l'environnement des RI
Alors si la présence de la PCR est indispensable pour cela je comprend mieux les costumes de super pouvoir (faudrait que je change d'avatar)

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 18:56

bonsoir,

merci de vos nombreuses réponses

1/ je suis 100% d'accord sur le fait que la présence ( appelée "intervention sur site" ) de la PCR figure parmi ses missions définies par ailleurs dans un arrêté

2/ je conteste simplement le fait que si l'OA souhaite mentionner sa présence ou son absence libre à lui

3/ par contre celà doit être une mention "présente" = OUI / NON , mais en aucun cas une non conformité dont la liste , je pense doit exister quelque part, et je me référais d'ailleurs dans mon message au texte Décision 2010 DC 0175 du 04 Février 2010 tout au début

où la présence ou absence PCR ne figure pas

4/ la NC se réfère de plus à un article du CT qui ne parle pas du tout de NC mais de la désignation d'une PCR en cas de risque pour l'établissement ou une entreprise ext ( => plan de prévention )

donc j'en conclu que D***A fait du zèle
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Domino
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 19:01

Suis assez d'accord
C'est pas en coupant les cheveux en quatre qu'on fait avancer les choses
  (essaye la méthode douce)   brave bete

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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bowie
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 19:08

La référence pour un contrôle externe de radioprotection reste l'arrêté du 21 mai 2010 : En toute rigueur, pour mettre une observation, il faudrait que ce point fasse partie des vérifications à faire... Rolling Eyes
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Scully
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 19:14

Si on se réfère au texte de 2010, vous avez raison. 

Il aurait au moins pu mettre la bonne référence ou bien signaler l'absence de plan de prévention (un des OA le demande d'ailleurs avant de se déplacer ici ; d'ailleurs certains pourraient se donner la peine d'y penser avant d'intervenir ... Si tu veux jouer au c** la prochaine fois, demande lui son attestation de formation RP travailleur ...). 
Si il fait du zèle comme tu le soupçonnes, vas y doucement (hello Domino).... A moins qu'il ne fasse qu'appliquer la grille qu'on lui impose (ça, ça m'est déjà arrivé à deux reprises).
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btgm
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mar 29 Déc 2015 - 20:24

l'arrêté PCR EXTERNE en question correspond à la décision 2009-DC-0147, la notion "d'intervention sur site" n'existe que dans les contrats, la décision elle fait un distinguo entre présence et intervention (cf tableau 3 de la dite décision)... mais mon raisonnement qui n'engage que moi n'est que pure interprétation de la décision.

d'un point de vue pratique il est incontestable que la PCR aura plus de facilité à communiquer avec ces clients en étant sur site... je partage entièrement votre avis à tous!

néanmoins: 

le tableau 3 indique :

  • Fréquence minimale d’intervention dans l’établissement : au moins une fois par an dans l’établissement.
  • Interventions obligatoires dans l’établissement de la PCR externe : lors du contrôle technique de radioprotection effectué par l’organisme agréé ou l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire prévu aux articles R. 4452-15 et R. 4452-16 du code du travail et R. 1333-95 du code de la santé publique

Sauf à considérer que l'intervention la première fois signifie présence et la seconde fois ne signifie plus présence... study rien compris

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mer 30 Déc 2015 - 8:28

les textes concernant la pcr sont incontestables
( selon moi intervention DANS l'établissement signifie "être sur place" )
et incontestés

ce qui est contestable c'est l'initiative de l'OA de placer une NC à ce sujet
qui ne fait pas partie de la liste des points de vérification figurant dans SON texte

sinon comme dit plus haut, la PCR peut elle aussi déclencher un examen des conditions d'intervention de l'OA et pointer les "non conformités"
( comme dit plus haut "formation à la RP des personnes intervenant en ZS ou ZC" ou fantôme "détergent" utilisé )

collaborer d'accord, se tirer dans les pattes NON !
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btgm
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mer 30 Déc 2015 - 9:42

Je continue à me faire l’avocat du diable volontairement...



L’OA doit, d’après la décision 2010-DC-0175, contrôler l’efficacité de l’organisation de la radioprotection en application de l’article R1333-95 du CSP;

La PCR doit être identifiée à l’occasion de ce contrôle.

Si La PCR est identifiée  externe à l’établissement, elle a un certain nombre d’obligations décrites dans la décision 2009-DC-0147 visant à garantir l’efficacité de l’organisation de la radioprotection de l’établissement avec laquelle  elle a un contrat.

L’un des points de cette décision est le tableau 3, décrivant les exigences relatives aux interventions de la PCR externe.

Et dans ce tableau il est exigé  qu’il y ait interventions obligatoires dans l’établissement de la PCR externe pour tous types de générateurs lors du contrôle technique de radioprotection effectué par l’organisme agréé ou l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire prévu aux articles R.4452-15 et R. 4452-16 du code du travail et R. 1333-95 du code de la santé publique.



Et étant donné que :
Diabolo a écrit:
les textes concernant la pcr sont incontestables
( selon moi intervention DANS l'établissement signifie "être sur place" )
et incontestés

L’OA relevant que vous n’intervenez pas dans l’établissement lors de son contrôle inscrit une non-conformité vis-à-vis du premier point de l’article 1333-95 du CSP.

Le mieux étant de demander à l'OA comment il justifie dans sont référentiel de contrôle la présence de ce point de contrôle.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mer 30 Déc 2015 - 10:20

btgm a écrit:
Le mieux étant de demander à l'OA comment il justifie dans sont référentiel de contrôle la présence de ce point de contrôle.
comme ceci ( indiqué dans ma question initiale


2/ l'article du code du travail que j'ai vu cité à l'appui de cette soit disant "non conformité" était le R 4451-103
qui (soit dit entre nous ) indique simplement qu'une PCR doit être désignée
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Scully
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mer 30 Déc 2015 - 12:19

+1 Avec btgm
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bowie
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mer 30 Déc 2015 - 12:34

+1 avec diabolo Basketball
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btgm
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MessageSujet: Re: Contrôle technique externe de RP quinquennal : non conformités   Mer 30 Déc 2015 - 14:22

L'article r4451-103 du CdT est le premier article qui correspond au paragraphe de désignation de la PCR :

Organisation de la radioprotection > SOUS-SECTION 1 - Personne compétente en radioprotection > § 1. Désignation.


Ce paragraphe comprend les articles R4451-103 à  R4451-109.

Parmi ces articles figure le R4451-106 :
Citation :
 Dans les établissements autres que ceux mentionnés à l'article R. 4451-105, l'employeur peut désigner une personne compétente en radioprotection externe à l'établissement qui exerce ses fonctions dans les conditions fixées, compte tenu de la nature de l'activité et de l'ampleur du risque, par une décision* de l'Autorité de sûreté nucléaire homologuée par les ministres chargés du travail et de l'agriculture.
*Décision 2009-dc-0147

Donc l’examen de la conformité ou non de la présence de la PCR externe lors du contrôle de l’OA a implicitement sa place dans le rapport pour la partie qui concerne l’organisation de la RP dans l’établissement.
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