Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 Etude de poste

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
lolo72400
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Etude de poste   Mer 13 Jan 2016 - 11:34

Bonjour,
Nous sommes en train de faire l'étude de poste d'une nouvelle salle de radio.
Nous avons une mesure de dose  à 1 mètre.
Nous souhaiterions calculer la dose derrière le paravent plombé de 2mm ainsi que la dose reçue derrière un tablier plombé de 0.25 mm.
Comment trouve t'on les facteurs d'atténuation à intégrer au calcul?

Merci d'avance
Revenir en haut Aller en bas
benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Etude de poste   Mer 13 Jan 2016 - 13:01

Bonjour,

Tu ne peux pas faire des mesures réelles?
Revenir en haut Aller en bas
gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Mer 13 Jan 2016 - 14:26

Bonjour,

Tablier de 0.25 mm de Pb ne devrait plus se rencontrer pour du personnel proche d'une table de radio. Nous sommes maintenant sur du 0.35 mm de Pb minimum.

Pour l'étude de poste, effectivement nous avons utilisés de valeurs mesurées.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Etude de poste   Mer 13 Jan 2016 - 22:52

Bonsoir,
je dirais même que les tabliers de 0,25 mm de Pb sont interdits : la norme NFC 74100 impose que les tabliers doivent présenter une eq Pb d'au moins 0,33 mm sur la face avant, d'où les tabliers de 0,35 ou 0,5 mm.
Sont acceptées les chasubles de 0,25 mm de Pb du fait du doublement de la protection sur la face avant.
Comme les autres Klowns, la mesure est le plus simple, d'autant plus que vous avez les installations émettrices de RI.

_________________
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Jeu 14 Jan 2016 - 9:37

Tu met simplement ton radiamètre derrière ton tablier et tu as la mesure.
Revenir en haut Aller en bas
Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Etude de poste   Jeu 14 Jan 2016 - 18:38

Vite vite avant que le repas ne brûle:
Les facteurs d'atténuation, tu les trouveras là:

http://www.rpcirkus.org/images/pdf/donneesdebase/DOC-DB-1_1_Attenuation_Massique.pdf

Donc, tu te cales sur la bonne feuille en fonction du matériau de ton écran. Puis à la bonne énergie (attention, échelle log), et tu vas récupérer, comme indiqué en haut de page, la valeur de ton / .
Ben là, tu multiplie ta valeur par (densité du matériau) , et te voilà avec un   (coefficient d'atténuation linéique) tout beau tout propre, qu'il n'y a plus qu'à verser dans ton ....mince, j'ai pasles bonnes touches ....ben, exponentiel (- X) .

Le riz va coller....

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Jeu 14 Jan 2016 - 18:42

Bonjour,
le problème pour la radiologie c'est que l'on n'a pas une énergie déterminée mais un spectre et pour faciliter les choses, le spectre du diffusé est encore différent.
Or dans le cas présent, l'exposition est due au diffusé

Pas facile la vie de PCR pale

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Etude de poste   Jeu 14 Jan 2016 - 19:13

Autant pour moi. J'ai lu la question avec mon cerveau binaire d'INB.
Je le sais pourtant que j'en ai bien assez avec mes petiots et que le médical ce n'est pas pour moi.
Un jour, quand je serai grande. Cool
Bon, je retourne là de suite à mes fourneaux, et demain, dans mon INB. Laughing

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Etude de poste   Jeu 14 Jan 2016 - 19:23

Rassure toi Gally, pour moi, ton raisonnement n'est pas dénué de sens...
En radio diagnostic, tu peux avoir un Rx à 120 kV, et en majorant un max généré un Faisceau primaire avec des X d'énergie max de 120 keV, voir d'énergie moyenne de 90 keV (je majore donc néglige la dégradation en énergie du fait du diffusé...)
Tu peux calculer ton coef d'atténuation linéïque en conséquence, et donc ton atténuation...
On est dans l'ordre de grandeur, et le plus simple (et juste) c'est quand même la mesure.
Je me suis "amusé" avec des stagiaires PCR INB à estimer ainsi l'atténuation d'un tablier pour de l'241Am (et donc visualiser le gain dosimétrique pour des interventions dosante), et prouver par le calcul, que de faire porter un tel tablier est une c******* pour du 137Cs ou 60Co...

_________________
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Etude de poste   Ven 15 Jan 2016 - 19:16

Ben pour dire vrai, sur le coup je me suis excusée, parce que Domino c'est la plus belle, et que je suis pour la paix des ménages, mais à un moment où un autre, les X de faibles énergies des médecins valent bien nos X et gammas de faibles énergies.
Et le diffusé ira se faire Beer Lambérer comme les autres. Mais c'est plus approximatif, donc la solution que je propose n'est pas acceptable.

Tout à fait d'accord avec toi :il se trouve que je l'ai refait il y a pas longtemps ce calcul: 0.3mm de Pb = 80% atténuation à 60 keV, et ....3% à 660 keV. Alors au delà de 1000...

Je n'en dis pas plus en cas de mélanges, nous basculerons sur des sujets industriels.
Ce qui par contre, est très très c..., c'est que j'ai posté hier ma VAE, où le tableau de ces calculs est, et je viens de me rendre compte....qu'il a été coupé à l'impression.

...ferai sans.....

Cette fois c'est la bonne, je mets fin a ma carrière médicale   Laughing
Revenir en haut Aller en bas
gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 11:57

Non Docteur Gally, vos explications sont intéressantes.  Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 12:11

Bonjour lolo72400

Pour y voir plus clair pourriez vous nous donner la HT de votre tube?

Merci

Gluonmou
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 15:38

Bonjour,
avec la permission du futur homme canon et parce que ce serait trop bête de ne pas vous faire part de mes cogitations:

Pour la radiologie conventionnelle

Qu'avons nous à notre disposition? (en termes de dosimétrie)
des KV qui vont nous donner un spectre en énergie
Des mAs
Les données de mesure de l'OA faite sur un fantôme à 1m
Les mA.min que nous avons du déterminer pour 1 semaine pour le calcul de conformité à la norme

Les mA c'est la fluence et le débit de dose sera proportionnel aux mA
D/min= mA x ...
Donc
D= mA.min x ...

C'est là que Dosimex 2 intervient:


Pour les mA, si vous mettez les mA.min de la semaine, vous aurez non pas un débit de dose mais bien la dose globale pour la semaine.

Attention toutefois aux unités: si on met des mA.min il faut le "débit" de dose en min. Si on met des mAs, il faudra diviser par 60.

Pour les KV, la surface et l'épaisseur, soit prendre les KV les plus pénalisants et un fantôme, soit vous faite ça examen par examen

Vous pouvez mettre les protections que vous voulez, la distance etc (reste tout de même un peu de boulot)

Pour l'interventionnelle
En orthopédie, on travaille tube au dessus. Du coup, le diffusé en Hp(3) devient intéressant à connaître.

Les choses se complique un peu: les mA.min considèrent une émission continue de RI.
Or, on est la plupart du temps en pulsé ou en "demi" dose. Le temps du pulse étant variable
exemple: 132µSv/h à 1 pulse et 273µSv à 4 pulses
et la demi dose n'étant pas vraiment une  demi D.
Il va falloir trouver un facteur de conversion propre à chaque ampli et à son réglage.

L'OA vous a donné un débit de dose à 1m avec des KV et mA défini
Il faut reproduire ces conditions sur Dosimex pour avoir le facteur de conversion qui sera à utiliser pour tous les résultats (concernant un ampli donné)

Après, la procédure est la même qu'en radiologie conventionnelle

Et pour terminer, la courbes en énergie avant et après la protection plombée avec la courbe qui se déplace vers la droite: durcissement des KV avec la protection

Pour les courbes j'arrive pas à les mettre


je réessayerai

j'espère ne pas avoir dis trop de bêtises

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 15:43





Ca y est! I can do it

Le spectre de diffusé est en vert
Le premier sans écran, le second avec 2mm de plomb

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Toz
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 18:14

Shocked !
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 18:16

Merci Domino de cette étude avec une approche pro du contexte que je ne possède pas

Pour les 2 spectre au dessus on voit :

Le premier spectre diffusé sans écran qui est "ramolli". l'effet est réel puisque par diffusion Compton les photons perdent de l'énergie

Le second spectre derrière écran qui est "durci". L'effet n'est pa réel en soi : les photons ne gagnent pas d'énergie. Simplement l'écran filtre mieux les photons de basses énergies que de fortes énergies, ces derniers ressortant mieux.

Une dernière remarque : le calcul d'atténuation en prenant une valeur unique (moyenne, max etc) peut souvent mener à des surestimations ou des sous-estimations sérieuses. A éviter si possible. ça peut bien marcher avec des écrans modestes, beaucoup moins avec des écrans épais

Gluonmou, out of the sieste du samedi après-midi (vivement Dimanche pour la sieste du dimanche après-midi)
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 18:16

Bonjour Toz
 on s'est croisé
Revenir en haut Aller en bas
Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 19:07

Je vous l'avais dit que Domino c'est la plus belle ! 

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 19:59

Embarassed
Merci
(peut être qu'un jour j'arriverai à être contorsionniste)

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Sam 16 Jan 2016 - 21:06

Pour répondre à la question de départ, les résultats
-avec 0.35mm de Plomb (2.5 n'étant plus autorisé)
- la dose cristallin pour celui qui a le tablier mais pas de lunette
- la dose derrière 2mm de Pb
Le tout est donné pour une mA et donnera un débit de dose (2 fois en minute et une fois en heure (j'avais oublié de décoché la case)

0,35mm de Pb

La dose cristallin (sans protection)

Avec 2 mm de Pb
On peut remarquer au passage la dérive de la courbe de diffusé vers la droite avec l'augmentation de l'épaisseur de Plomb
Mes images sont un peu petites.Suis pas encore au point

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Jeu 21 Jan 2016 - 16:05

Cher Lolo 72400,

Vous posâtes il y a 1 semaine une question somme toute assez simple : 
"Nous avons une mesure de dose  à 1 mètre.
Nous souhaiterions calculer la dose derrière le paravent plombé de 2mm ainsi que la dose reçue derrière un tablier plombé de 0.25 mm."


Bref, vous attendez des facteurs d'atténuations grâce auxquels , en divisant la dose mesurée en votre possession, vous pourrez estimer la dose derrière ces épaisseurs de Plomb, soit en gros 2 nombres, ni plus ni moins, constitués de chiffres précis (comme par exemple 12, ou encore 3812, autre exemple...)


malgré 19 réponses postées, pensez-vous avoir obtenu  la réponse à votre question?


Il me semble bien qu'hélas non.


Comment alors comprendre cette absence de réponse précise?


Je vous soumets 3 hypothèses :


- Hyp 1 : Nous sommes, sur ce forum, tous des quiches, mais des quiches gentilles, et même quand nous ne savons pas, nous répondons quelque chose. 
- Hyp. 2 : Nous nous sommes tous mis d'accord, entre nous, pour vous faire marner. C'est donc l'hypothèse du complot, incompatible avec l'hypothèse précédente (nous ne sommes pas vraiment gentils)
- Hyp 3 : nous sommes tous des génies (gentils ou pas), mais comme somme toute votre question était simple, nous ne l'avons pas entendu, et nous avons diffracté dans toutes les directions, sauf la bonne.


Après consultation du Comité Central, 3 réunions,  la création d'un groupe de travail (GT FRPC n° 13012/2016)  et à la demande expresse du Grand Mamamouchi du Forum, il a été convenu de vous apporter la réponse à votre question, en la complétant en répondant pour 3 HT différentes (vous verrez que c'est un facteur très influant, comme le dit si souvent ce bon Olivier Besancenot)


Ces facteurs d'atténuation ont été calculé  sur le rayonnement diffusé par une cible en eau, à l'aide de Dosimex-GX 2.0, bientôt disponible dans les meilleures mercerie, et dont vous ne pourrez plus vous passer :


  
Facteur d'atténuation sur le diffusé
HT
0,25 mm Pb
2 mm Pb
80 kV
20
1,8E+06
100 kV
13
4,9E+04
120 kV
8
4,2E+03
Gluonmou, responsable n°12 de la Délégation Ile-de-France du  Comité Central du Forum RP Cirkus
Revenir en haut Aller en bas
ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Etude de poste   Jeu 21 Jan 2016 - 17:29

Wao Gluonmou,



Tu va chercher loin, c'est pas plustot possible qu'il ai juste oublié qu'il nous ai posé sa question.
Sinon plus je te lie plus je me dit que je devrait me mettre aux logiciel de calcul de dose.
Revenir en haut Aller en bas
lolo72400
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Etude de poste   Jeu 26 Mai 2016 - 14:04

Bonjour

Merci Ayorosgirl.
C'est effectivement la bonne réponse.
On se sent encore plus petit lorsque l'on lit Gluonmou. Basketball
Revenir en haut Aller en bas
 
Etude de poste
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» envoi d'espèces par la poste !
» entretien poste de chargé d'informatique documentaire
» Envoyer une lettre recommandée depuis la poste.fr.
» Heula à la Poste.
» Liste de pourvoi de poste complémentaire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: Le monde médical-
Sauter vers: