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 Risques rayonnements

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AuteurMessage
mathieu2014
Chauffeur de salle
Chauffeur de salle



MessageSujet: Risques rayonnements   Lun 18 Jan 2016 - 10:17

Bonjour,

Je ne suis pas sur de poster ce message dans la bonne rubrique, je m'en excuse...

J'ai quelques interrogations au niveau des risques avec les rayonnements ionisants.
Apres un peu de biblio, 100 mSv semble etre la dose à partir de laquelle on est capable d'imputer des effets sur la santé à cause des rayonnements ionisants.

Or, si je prends les quelques exemples suivant :

- Une personne du public recoit en moy. 3.7 mSv/an ce qui signifie qu'après 27 ans soumis à cette dose, on devrait trouver une difference en terme de santé par rapport à une population qui recevrait 0 mSv (Ce que je sais est évidemment impossible!)

- Pour une personne de catégorie B, si on part sur une dose max de 6 mSv, alors après 16 ans d'exposition, des effets en proportion supérieur devraient apparaître par rapport à une population témoin.

Or, je n'ai rien vu qui va en ce sens. Ma question est donc où est la faille dans mon raisonnement , ou mon incompréhension ?

Ma seconde question est : Ces 100 mSv dont on se sert de reference, incluent-ils l'exposition naturelle ou est ce qu'il faut les considérer comme un supplément à l'exposition naturelle ?

Enfin, je cherche des infos pour savoir si par exemple prendre une dose en une fois de 60 mSv, entraîne un même niveau de risque que de prendre 1 mSv/ an pendant 60 ans...

Merci pour votre aide Smile
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honnetehomme
Acrobate
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MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Lun 18 Jan 2016 - 11:17

Sur la question de l'étalement de la dose dans le temps, une dose sur une longue période produira moins d'effets délétères que la même dose reçue sur une courte période, du fait des mechanismes de réparation du corps humain. Source : http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs371/en/

Selon l'IAEA, pour les faibles doses, le risque de développer un cancer serait deux fois moindre pour les expositions longues : http://www-ns.iaea.org/tech-areas/communication-networks/orpnet/news/faq-alara-part2.asp#21

Sur les autres questions, je laisserai les professionnels répondre, étant aussi intéressé par ces questions Smile
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Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Lun 18 Jan 2016 - 11:28

Bonjour à toi !
D'où vient cette limite de 100 mSv ?
La limite où on est certain des effets est plutôt de l'ordre de 300 voir 500 mSv en instantané (toute la dose d'un coup).

Avant on ne sait pas ! Enfin si, on sait que ça produit des cancers mais la sensibilité change d'une personne à l'autre, et ça on ne sait pas comment la mesurer. C'est identique pour la cigarette, l'alcool, l'amiante et tout produit cancérigène. 

Ce qu'on sait : moins on prend de dose, mieux c'est !

Il n'y a apparemment pas de lien entre une dose instantanée et dose diluée dans le temps. Le corps ne réagit pas du tout de la même manière. C'est comme boire un verre de vin par jour toute une vie ou se boire 3650 verres de vin d'un coup. Je te laisse imaginer le mieux pour ton corps.

Pour ce qui est des travailleur se prenant des doses, je pense qu'ils ont plus de cancer qu'une population de travailleur ne s'en prenant pas. Mais je n'ai pas de source ^^
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mathieu2014
Chauffeur de salle
Chauffeur de salle



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Lun 18 Jan 2016 - 13:17

Merci pour ces réponses. Je vais approfondir la question de dose instantanée / cumulée.

J'ai trouvé la limite de 100 mSv dans diverses organismes de radioprotection (IRSN,...) et notamment à l'académie de médecine : http://www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2013/12/Aurengo-rapport070405.pdf

Ce que je pense puisque ce n'est pas préciser c'est que ces 100 mSv inclus l'exposition naturelle, à moins que quelqu'un n'ait une autre information ? Si tel est le cas, cela signifie qu'un certain nombre de cancer (tres faible sans doute) ont une origine lié à l'exposition naturelle (en laissant de coté l'expo au radon).
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Gnaf
Acrobate
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MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Lun 18 Jan 2016 - 14:54

Il y a des effets uniquement probabilistes pour des doses assez faibles : on a une augmentation du risque de cancer par rapport à une population non exposée mais il est impossible de savoir qui n'aurait pas déclenché de maladie s'il n'avait pas été exposé.
Donc oui, il y a des cancers dûs à l'exposition naturelle. L'exposition au radon est un risque avéré, celui des habitations par exemple. On peut essayer de comparer les personnes habitant des zones à plus ou moins fort rayonnement naturel. Mais le problème est le nombre de personnes à suivre/surveiller pour détecter un effet faible : on est vite en millions... Sans compter que la sélection naturelle, si les populations sont installées de longue date dans une zone  à fort rayonnement, aura eu tendance à gommer les différences en favorisant la propagation des ADN les plus résistants.
Cela fait l'objet d'études statistiques sur les travailleurs du nucléaire, dont les doses "travail" sont connues. Un certain nombre de participants du forum doivent d'ailleurs être dans la cohorte suivie !
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/Organisation/equipes/radioprotection-homme/Lepid/Pages/Lepid-cohorte-travailleurs-nucleaire-CEA-AREVA.aspx#.VpzV_aPLSUk

Le cancer a des causes qui se cumulent : mode de vie (cigarette, radon, etc...), exposition par le travail (il n'y a pas que les rayonnements ionisants !), exposition médicale, génétique (mécanismes de réparation des cellules + ou - efficaces ou au contraire prédisposition...). C'est un effet "goutte d'eau faisant déborder le vase", sachant qu'on a tous un vase de contenance différente et des débits de remplissage très variables par tout un tas de choses. La même chose se passe pour d'autres risques, l'alcool comme cité mais aussi, dans le domaine des rayonnements, à l'exposition au soleil :
* une dose élevée en une seule fois = coup de soleil déterministe + augmentation du risque de cancer de la peau (probabiliste) variable selon la génétique (par exemple les roux ou les blonds pâles sont désavantagés sur ce plan) 
* des doses modérées tout au long de la vie = vieillissement et risque de cancer augmenté, même sans jamais avoir de coup de soleil : les personnes ayant eu un métier de plein air sont burinées par rapport à celles ayant eu un métier de bureau et ont davantage de cancers cutanés

Les 100 mSv, c'est apparemment ce qui est considéré limite des "faibles doses" pour raisons historiques. C'est aussi une limite pour les expositions exceptionnelles s'il y a avait à effectuer une intervention en situation d'urgence.
http://www.irsn.fr/FR/connaissances/Sante/effet-sur-homme/effets-sanitaires-faibles-doses/Pages/1-comprendre-faibles-doses-rayonnements-ionisants.aspx#.VpzY7KPLSUk

Pour les effets déterministes, d'accord avec Samae122 (et il s'agit bien de doses sur des périodes assez courtes)
http://www.asn.fr/Informer/Dossiers/Les-effets-des-rayonnements-ionisants
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Lun 18 Jan 2016 - 19:19

Bonsoir,
ensuite, il y a la notion de temps d'exposition : cette dose efficace de 10 mSv, est-elle reçue en 1 an ou sur la vie professionnelle?

_________________
Fred :pig:
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Lun 18 Jan 2016 - 22:11

Oups, j'ai oublié une rondelle dans la bataille... ll faut lire "100 mSv" et non "10 mSv"...

_________________
Fred :pig:
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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Lun 18 Jan 2016 - 22:37

Bonsoir,

Tous d'abords, on ne compte que les expositions professionnels.
Les 100mSv sont considérer comme un supplément à l'exposition naturelle.

Pour les forte dose >0.25 Sv, on constate des effets immédiats sur la santé ( comme un coup de soleil).
Pour les faibles doses <100mSv, on ne constate pas d'effets immédiats, mais des effets probables dans le temps, on parle de risque de cancers, sachant qu'ils ont une survenu comprise entre 5 à 30 ans.
Donc plus on est âgé au moment de l'exposition plus la probabilité de mourir avant l'apparition du cancer est élevé. Donc moins le risque de déclaré un cancers est faible.

Ensuite le cancer, c'est une mutation et prolifération de cellules modifiées ayant un impact négatif sur le corps humain. Cette mutation est du à une cassure de l'ADN (par exemple les radiations) et à une mauvaise réparation. Plus l'exposition est élevé plus il y a de cassures, plus il est dure de toutes bien les réparer.
Il est donc beaucoup moins grave de prendre des doses espacé dans le temps que un coup.


Jusqu’à présents les seules personnes exposés à des substances cancérigènes qui ont eu des effets positifs sont dans les films ont les appels les superhéros. lol!

 
Spoiler:
 
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mathieu2014
Chauffeur de salle
Chauffeur de salle



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Mar 19 Jan 2016 - 9:08

Bonjour,

Merci pour ces réponses. Ayorosgirl, pourrais tu m'indiquer la ou les source(s) confirmant que les 100 mSv, seuil à partir duquel des effets sont demontrés, sont bien un supplément à la radioactivité naturelle ? Je suis tres intéressé car c'est une indication importante, et je n'ai jamais de trouvé la réponse Smile
Merci encore.
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honnetehomme
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Mar 19 Jan 2016 - 10:30

Citation :
Jusqu’à présents les seules personnes exposés à des substances cancérigènes qui ont eu des effets positifs sont dans les films ont les appels les superhéros

L'effet d'hormèse a-t-il été définitivement écarté par la science, ou pense-t-on encore que de très faibles doses peuvent avoir un effet bénéfique (pour un individu) ?
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honnetehomme
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Mar 19 Jan 2016 - 10:39

Mathieu : Dans cet article http://hps.org/documents/risk_ps010-2.pdf les 100mSv sont en supplément du bruit de fond naturel

Citation :
In accordance with current knowledge of radiation health risks, the Health Physics Society recommends against quantitative estimation of health risks below an individual dose of 50 millisievert (mSv) in one year or a lifetime dose of
100 mSv above that received from natural sources.
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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Mar 19 Jan 2016 - 10:48

Bonjour,

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN-Note-INWORKS_21102015.pdf

Citation :
Les résultats de l'analyse montre en outre que le risque de cancer autre que leucémie augmente d'environ 4% pour une augmentation de la dos externe cumulé de 100mSv.

http://www.invs.sante.fr/presse/tchernobyl/rapport_tchernobyl2.pdf

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mathieu2014
Chauffeur de salle
Chauffeur de salle



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Mar 19 Jan 2016 - 11:10

Merci à vous 2 pour ces sources !
Amicalement.
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Mer 20 Jan 2016 - 18:43

Attention quand même, le doc affiché est de 2000. Certaines valeurs ont évolué. Et comme c'est particulièrement tendance, attention à cette valeur cristallin qui va aussi prochainement que possible, être retranscrite dans le droit français.....coupée en 10. Dose vie à 0.5 Sv, donc en exposition unique brève....pas plus... Mad

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Mer 20 Jan 2016 - 19:32

Effectivement, pour les expositions chroniques aux faibles doses, ces valeurs ne sont par forcement de toute fraicheur.

Par contre elle reste vrai dans le cas pour les effets déterministes par exemple à la suite de traitement médicaux.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Jeu 21 Jan 2016 - 16:02

Bonjour,

La cataracte était considérée comme un effet déterministe (à seuil) de l'exposition au RI.
On considère actuellement qu'il s'agit d'un effet probabiliste: sans seuil et avec un susceptibilité individuelle.
C'est du à une lésion de l'ADN des cellules épithéliales.
On a  constaté des opacifications débutantes (pas encore de trouble visuel) chez les travailleurs de Tchernobyl exposés à 250mSv.

Pour ces raisons, il a été demandé de baisser les limites réglementaires.

Effectivement, là encore le médical peut être pointé du doigt: un scanner cérébral = 50mSv pour le cristallin...

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Jeu 21 Jan 2016 - 17:25

Ha moi je pensais aux effets secondaires des radiothérapies ( on y parle souvent en gray pour les organes) plustot qu'au scanner.
C'est bon a savoir
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domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Jeu 21 Jan 2016 - 17:38

Ne pas oublier le sein, organe très radiosensible et très exposé notamment à cause du dépistage et dont la sensibilité est majorée chez les femmes mutées :
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/SANTE/alpesmed/evenements/rns/pdf/vendredi/4_bourguignon_RNS_8_fevrier_2013.pdf

Un exemple de modélisation : http://annals.org/article.aspx?articleid=2480762
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Risques rayonnements   Jeu 21 Jan 2016 - 18:37

Je cherchais où j'avais apperçu cette valeur de 100mSv, bien sûr pas en tant que seuil, mais en tant que donnée de faible dose.

...C'est l'occasion de relire un peu la base : http://www.icrp.org/docs/P103_French.pdf

Comme je suis quelqu'un de sympa : page 56 pour les 100mSv, page 186 pour les tissus, effets et seuils. Mais n'hesitez pas à parcourir le reste (415 pages de radioprotection de plus).

Et je précise : 2007 - Evolutions en cours- Certaines valeurs seuils en cours d'évolution.
Mais au moins cette version est en ligne, en français, et gratuite.
Merci l'IRSN cheers
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