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 Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?

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honnetehomme
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MessageSujet: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Ven 5 Fév 2016 - 17:32

Enième question : Dans la pratique et en termes simples, doit-on avoir une différence de valeurs entre un appareil affichant des doses H*(10) et un autre appareil affichant des doses Hp(10) ? J'ai cru comprendre qu'un dosimètre opérationnel, donnant des valeurs Hp(10), prenait en compte les rayons diffusés par les tissus en plus des rayons directement reçus. Cela signifie-t-il que pour une même exposition, l'appareil en Hp(10) donnera un nombre de sieverts plus élevé que l'appareil en H*(10) ?
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SW
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Ven 5 Fév 2016 - 21:42

Bonsoir,

En fait, H*(10) est théoriquement un estimateur majorant de E (la dose efficace) et est censé être plus élevé que Hp(10).

Dans le concept d'H*(10), les contributions provenant de toutes les directions (et donc du diffusé et du retro-diffusé, etc.) s'ajoutent le rendant indépendant de la direction exacte d'où provient le champ de rayonnement, c'est la notion d'ambiance. Ce qui est en théorie majorant par rapport à Hp(10) qui est censé mesurer ce qui est vraiment reçu par le corps.

Après dans les faits, étant donné les incertitudes associées aux mesures, on pourra constater que cette théorie n'est pas toujours vérifiée et que les valeurs sont assez comparables.

On en discutait là : ICI

@+
SW

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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Lun 8 Fév 2016 - 11:36

Merci SW. Si je pose cette question, c'est que je suis en train de comparer les estimations de dose d'un appareil grand public, calibré en H*(10) par rapport à mon dosimètre opérationnel DMC-90 calibré en Hp(10) histoire de voir si l'appareil grand public donne une estimation raisonnable de la dose. L'appareil est doté d'un tube geiger SBM-20 entouré d'un manteau de métal afin de servir d'écran beta et d’aplanir la courbe de réponse pour les gamma.

J'en suis actuellement à 3 jours de mesure, sur le bruit de fond uniquement. Je constate que l'appareil grand public affiche une dose supérieure d'environ 50% à celle du dosimètre opérationnel. J'aimerais savoir si cet écart est raisonnable, et s'il trouve son origine dans le référentiel d'étalonnage, ou simplement dans la courbe de réponse de l'appareil (qui n'est pas disponible).
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Gnaf
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Lun 8 Fév 2016 - 12:06

Sur les différences, entre mesures calibrées sur Hp ou H*, il y a un communiqué intéressant, dans un contexte il est vrai un peu particulier :
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Note-technique-ACRO-Dosimetre-RPL_24032015.pdf

Voir la courbe  à la fin...
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Lun 8 Fév 2016 - 13:06

Super, ce communiqué semble  répondre pile à ma demande. Si je lis donc bien les courbes, c'est donc la dose Hp(10) qui colle le mieux à la dose efficace, la dose H*(10) étant selon les énergies plus ou moins plus ou moins "surestimante" de la dose efficace. En l'absence de contamination, le bruit de fond manifestant un pic d'activité dans les basses énergies (moins de 1 MeV) , il n'est pas anormal qu'un appareil en H*(10) surestime la dose par un facteur de 50% à 100%. Par contre en cas d'accident radiologique, les isotopes manifestant souvent des énergies supérieures, la dose affichée serait moins surestimée, mais surestimée quand même (facteur de 50% comme évoqué dans la note IRSN).

Ma compréhension est-elle correcte ?
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Jeu 11 Fév 2016 - 14:44

J'ai poursuivi mon expérience, en simulant un environnement contaminé, par le placement d'objets en ouraline autour des mes appareils, à une distance de 35cm environ. Dans cette configuration, la différence d'affichage entre les 2 appareils semble se réduire, probablement parce qu'il y a des pics d'énergie plus hauts (Bi214 à 609 keV) ?

Je me pose également des questions sur les différences de géométrie H*(10) et Hp(10) : je comprends que les appareils de mesure d'ambiance soient omnidirectionnels. Mais pourquoi oblige-t-on les appareils de dosimètrie personnelle (si j'ai bien compris) à être directionnels ? Du coup, dans un environnement contaminé avec rayonnements de toutes parts, la dose affichée par un dosimètre opérationnel reste-t-elle correcte ?
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Domino
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Jeu 11 Fév 2016 - 18:25

Bonjour,
-Les Mesures en H(10) et en Hp(10) vont mesurer la dose en un point situé à 10mm de profondeur et avec les coefficients de conversion te donner un équivalent de dose qui est un estimateur de la dose efficace

- ce coefficient est à multiplier par la fluence extérieure à la cible (et non pas à la fluence au point M)

- les coefficients sont un peu différents: un peu plus petit pour H(10) d'autant plus que l'on est à de faibles énergies. Cette différence provient du la forme du fantôme: sphère pour H(10) et donc pas d'effet angulaire et fantôme (disons parallélépipède) qui représente le thorax pour H(P).
La différence de coefficient et donc de dose provient d'une augmentation du diffusé dans la seconde configuration.

Donc:
-ce n'est pas le dosimètre qui est isotrope, c'est la façon dont il est étalonné
- si tu utilises un dosi d'ambiance pour mesurer Hp: soit ton bonhomme est une sphère (bof) soit ton dosi va sous estimer la dose

Dans un environnement contaminé, ton dosi Hp est tout à fait valable: il prend en compte la dose au point M et te donne la dose pour l'ensemble du bonhomme.

Le problème, c'est plus dans le cas d'une source avec une activité très hétérogène ou très localisée

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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Ven 12 Fév 2016 - 9:47

J'ai décidemment bien du mal à comprendre, car il est dit plus haut que H*(10) est plus élevé en général que Hp(10) or vous écrivez :

Citation :
les coefficients sont un peu différents: un peu plus petit pour H(10)

et :

Citation :
si tu utilises un dosi d'ambiance pour mesurer Hp: soit ton bonhomme est une sphère (bof) soit ton dosi va sous estimer la dose

Si le coeff de conversion fluence/dose est plus petit pour H(10) que pour Hp(10), la dose affichée par un dosimètre  d'ambiance en H(10) ne devrait-elle pas être inférieure à celle d'un dosimètre personnel en Hp(10) ? Et d'où vient la sous-estimation que vous évoquez, qui semble en contradiction avec la note de l'IRSN ?
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honnetehomme
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Ven 12 Fév 2016 - 13:07

Je lis également dans ce document, page 16 : http://www-pub.iaea.org/mtcd/publications/pdf/pub1076_web.pdf

Citation :
It should be noted that the quantity H*(10) may significantly overestimate the
value of Hp(10), as measured with a dosimeter on an individual (and hence effective
dose), especially if the field is isotropic. This is because instruments for measuring
H*(10) have an isotropic response, whereas the quantities Hp(10) and E are depen-
dent on the angle of incidence.
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Domino
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Ven 12 Fév 2016 - 13:36

Oups, mon post s'est effacé!

je pense que la confusion vient du fait que tu parles de grandeurs mesurées et moi de grandeurs calculées.
Les coefficient en H sont plus petit que les coefficient en Hp.
Les coefficient Hp prennent en compte l'effet angulaire: si le RI arrive en oblique sur une surface plane, avant d'atteindre le point de mesure théorique sous 10mm de tissus, il va perdre de l'énergie et donc, la dose sera moindre (pour les faibles énergies) d'où la correction nécessaire

Effectivement, dans le cas que tu décrit, H surestime Hp

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Domino
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MessageSujet: Re: Différence de valeurs H*(10) et Hp(10) ?   Ven 12 Fév 2016 - 15:17


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