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 Caractérisation déchets émetteurs alpha

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Jul
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Ven 26 Fév 2016 - 1:07

Bien le bonjour (ou bonsoir) amis cirkusiens

Je manipule des sources non scellées d'émetteurs alpha. Et forcément nous avons des déchets : gants et chiffons essentiellement. Et, forcément, les modalités de reprise sont ... compliquées.
Notre plus gros soucis sera de caractériser nos fûts de déchets.

Mis à part déconditionner tous nos déchets et tous les contrôler avec une sonde alpha (une dizaine de fûts!  Imaginez le taff nécessaire et les risques radio), savez vous comment faire ?
Des mesures gamma ?

Merci Wink
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Nico
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Ven 26 Fév 2016 - 8:05

Bonjour,

Vu qu'il y a gestion de déchets, je suppose qu'il s'agit de radionucléides de période supérieure à 100 jours.
Pour la caractérisation des déchets, il y a plusieurs solutions, qui dépendent principalement des radionucléides présents.
- S'ils ont des raies gamma, alors une spectrométrie gamma sur le fût pourrait suffire à l'ANDRA pour la reprise des déchets.
- S'il n'y en a pas, une estimation du pourcentage de radioactivité passant dans les déchets peut être envisagée, du moment que les hypothèses sont bien justifiées, et qu'une vérification par la mesure les confirment.



Dans tous les cas, il vaut mieux éviter de rouvrir les fûts et de devoir reconditionner les déchets après.
En outre, la mesure à la sonde alpha ne va pas forcément apporter beaucoup d'informations, sauf si vous n'avez qu'un seul radionucléide et que vous connaissez le rendement de votre sonde pour ce radionucléide.

Vu que vous avez des déchets émetteurs alpha, vous allez passer par un accord préalable. Donc, quelle que soit la méthode choisie, et une fois tous les paramètres connus, notamment les LD pour la spectrométrie gamma, il faut prendre contact avec l'ANDRA pour valider la méthode de caractérisation des déchets.

En espérant que cela puisse vous aidez.
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Jul
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Ven 26 Fév 2016 - 8:58

Salut Nico

Effectivement il s'agit d'un seul type de radionucléide (plus précisement de quelques radionucléides apparentés) avec une durée de vie infiniment supérieure à 100 jours!
Nos sondes alpha donnent des mesures en Bq ou Bq/cm2 dc pas de soucis de ce côté.
Il me semblait bien qu'une spectro gamma pouvait faire l'affaire.
Sais tu quels organismes seraient en mesure de procéder à ces mesures sur des fûts métalliques de 200L ?

Merci
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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Ven 26 Fév 2016 - 12:21

Bonjour,

Avec les futs il faut faire attention à leur contenu.
Les déchets métalliques ne doivent pas faire plus d'une certaine taille en longueur, l'alu est limité à <500cm² ( soit 1 cartouche de masque), le pb est limité à 5kg, et il y a tout une liste de produit limité en quantité et interdit.
Enfin il faut savoir donné les %age de déchets et leur contenu.
exemple 10 sacs de 20L contenant 60% cellulosique 30% plastique 10% métallique placé en fond de fut.
Pour contrôler cela sans ré-ouvrir les futs sur centre, ils leurs font passé une radio et on vois de-suite les différents éléments.

Une fois tout cela effectuer, le plus simple reste la mesure de spectro gamma.

Pour les organisme de mesure, je pense que le plus simple est de demander qu'un technicien vienne avec une chaine de spectro portable, ( IRSN, Cerap, M6 devraient pouvoir effectuer ce genre de prestation)
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Jul
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Ven 26 Fév 2016 - 13:10

Bonjour ayorosgirl

Oui effectivement les restrictions sont nombreuses.
Et là nous avons notre deuxième difficulté : donner un pourcentage pour chaque matériau. Nous n'avons bien évidement pas pesé chaque chiffon ou paire de gants avant de les jeter d'où une certaine difficulté à pouvoir donner un pourcentage. Sans compter que certains fûts contiennent des filtres qui sont munis d'un cadre métallique ou déchets de démantellement d'un labo : bois, plastique, métaux, ...

Pour ce qui est de la spectro gamma, je ne savais pas qu'une chaîne portable pouvait faire l'affaire. Il me semblait qu'il était nécessaire d'utiliser de gros équipements avec une cellule blindée pour s'affranchir du bruit de fond radiologique.

Merci pour les noms, je vais regarder.
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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Ven 26 Fév 2016 - 17:49

Bonjour,
La chaine de spectro portable, on en utilise après nous on mesure du FA/MA donc le bruit de fond n'est pas notre principal soucis, deplus que sur place on tellement de plomb que l'on monte facilement des murs entiers.

Pour les %age, on nous les demande à 10% près et par famille de matériaux( cellulosique ou plastique), généralement on sait quand même à peux prêt ce qu'on a mit dans nos futs.

Pour le bois il me semble qu'il fait souvent aussi parti des matériaux à restriction.

PS le nom c'est MSIS prononcé M6 désolé  sic

Mais pour avoir des réponses précise, je te recommanderai d'essayer de contacter l'ANDRA.
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Sam 27 Fév 2016 - 12:08

hello !

D'accord avec le fait que l'ANDRA est un premier interloccuteur afin de définir la fillière correspondant à tes déchets et les conditions d'acceptabilité en entreposage.

Un des documents phares de ta boucle sera un descriptif d'activité des colis . La spectro gamma seule pourra peut être suffire pour activité gamma quantitative, mais en fonction des Rn concernés, déchets, et matrices, tu seras peut être bon pour une gamma + comptage neutronique passif. Je pense en particulier à mon petit plutonium adoré. Pas pour réciter les docs de référence, mais une gamma quantitative sur émetteurs alpha dans des déchets de natures non maitrisées, ca peut vite dégénérer en sous estimation.

Créer une fillière déchet pour une dizaine de fûts...c'est ballot. N'aurais tu par hasard pas sur ton site une fillière existante traitant le même type de déchets, afin de te "raccorder" à elle via des critères de compatibilité, et une déclaration d'origine déchets différente ?


L'estimation d'activité avec sonde alpha, on l'oublie définitivement. Razz L'artisanat est la première entreprise de France, mais pas dans ce domaine là.
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Jul
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Lun 29 Fév 2016 - 14:26

Salut



Nous sommes déjà en contact avec l'ANDRA et plusieures hypothèses sont à l'étude.


Nous n'avons q'une seule filière et nous produisons peu de déchets : de l'ordre du fût à l'année. Notre dernier enlèvement date d'une petite dizaine d'année.

Nous ne manipulons qu'une famille de rn, proche de ton plutonium adoré Gally ...
Quelle est la technique du comptage neutronique passif ?
La question de la caractérisation n'a été que survolée mais j'aimerais avoir qques infos pour en discuter avec eux.

Ayorosgirl, certains de nos fûts sont anciens et mêmes pour les récents, je me garderai bien de donner un pourcentage car, même si j'en génère la plus grosse partie, je suis incapable d'estimer en poids ou volume le % de chaque matériau.

Merci les amis Wink
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Lun 29 Fév 2016 - 18:52

Bon, famille proche, famille proche...les amis de mes amis, peuvent ou non, être mes amis...
Je vais très humblement décrire le truc en essayant, par respect pour les cadors, de ne pas écrire d'âneries :
Mon petit Pu (et nous surveillons plus particulièrement le 239), ses isotopes sont principalement émetteurs alpha (quelqu'un pour le tout petit béta du 241 ? Non, ben je continue). Quand il faut l'envoyer à l'ANDRA, il faut savoir qui (Isotopes), et combien (quantité : Bq).
La spectro gamma , te fournit donc une composition isotopique (quels pourcentages en masse et/ou activité dans le mélange). Nous avons répondu à la question QUI ?
Si tu maitrises parfaitement les objets contaminés, emballages et/ou matrices (+pleins d'autres trucs affreux tels que l'auto atténuation), tu peux, avec ton acquisition de spectro, te lancer dans une estimation de l'activité, généralement sur le pic à 413keV du 239 Pu. C'est la gamma quantitative.
Problème, nos isotopes, ne sont pas nés avec un bon gros gamma. Les énergies du Pu (+smala) sont comprises dans une fourchette 59 (clin d'oeil Américié) / 413 keV . Après, il n'y a plus foule, ou alors dans des intensités médiocres.
Donc si ton fut venait à contenir un bon gros bout de Pb ou d'inox ou que ta matière soit très concentrée....on est dans les choux.
Et qui qui c'est qui peux traverser à l'aise ce bon gros bout d'inox en faisant coucou au passage ? Un neutron pardi
Le principe du comptage neutronique passif, c'est de compter les neutrons qui sortent d'un objet, les trier , et dire, à partir d'un nombre de neutrons dits réels, quelle est la masse de 240 Pu équivalent associée à ce comptage.
Et il se trouve que les isotopes pairs des Pu émettent des neutrons par fissions spontanées. Surtout le patriote 240. On le connait assez bien au village.
Si la spectro gamma nous a rendu une CI avec une incertitude acceptable sur le 240, et que le comptage neutronique nous restitue une masse de 240Pu équivalent, répondre pour chaque isotope à la question COMBIEN ? est aussi bébète qu'un produit en croix.
Dans la pratique c'est beaucoup plus subtil, pour plus de détail, vois avec ton grand frère qui regarde à droite Smile .
Gamma = QUI , neutronique passif = COMBIEN (240 équivalent)
Le transport ce n'est pas mon truc, Mais quand je regarde page 6 de ce doc (public: recherche google), je vois des fûts alpha, qui partent se faire reconditionner ailleurs.
Qui sait ? Smile En revanche, pour le transport RD39, ça doit pas être donné...Sad
http://portail.cea.fr/far/Documents/INFODEM/INFODEM-2013-D.pdf

Une fois de plus, les moyens vont dépendre des activités. Je vois mal un petite structure investir pour dix futs dans un germanium + comptage neutronique passif.
PS: si c'est un cousin de type....chuuuut....U. Y'a des neutrons aussi. Mais aussi de bons gros gamma(s).
Avant que j'oublie...le fait de ne pas se souvenir de ce que vous avez mis dans ces futs pourrait peut être inciter à la mise en place de fiches de suivi de remplissage ? Smile



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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Lun 29 Fév 2016 - 20:26

Bonjour Gally,

Pour ma culture personnel, on a pas besoin d'une activité minimum pour le neutronique?
Sur les déchets TFA en neutron vous arrivez à détecter quelque chose?
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Lun 29 Fév 2016 - 20:39

merci Gally pour l'explication et le doc
Je comprend mieux pourquoi personne ne veut de mon petit déchet à très haute activité! confused 

(je remercie Gnaf au passage vu qu'il n'ouvre pas sa messagerie) mail

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Lun 29 Fév 2016 - 23:26

Travail en blouse et contrôle de non contamination sans gants sur un support officiel ?
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mar 1 Mar 2016 - 8:25

Je fais un peu vite, mais vais voir :
Pour Ayoros : du point de vue de la physique nucléaire, on devrait voir quelque chose en neutron même sur du TFA. Puisque les Rn y sont. En revanche, des temps de comptages élevés  rendraient peut être incompatible avec un objectif de production cette méthode.D'où d'autres choix. Dans le guide TFA, il disent bien d'argumenter la méthode. Le TFA n'est pas vraiment mon domaine Laughing . Encore que j'ai le souvenir de Big bags passés à la boîte à neutron, c'était il y a longtemps.

(taper déchets TFA- guide des bonnes pratiques sur moteur de recherche, en téléchargement direct).
Le but du lien précédent n'était pas forcément de faire le procès du doc. Wink 

Pour Domino :tu le sais que ton PM me fait battre la chamade . En revanche, sûre de ton coup pour le classement en THA ? Ou c'était de l'humour Cool .

Pour tous : une bonne journée
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Jul
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mar 1 Mar 2016 - 10:43

Merci pour toutes ces infos !!! Very Happy

Gally tu as mis dans le mille. Bon ça n'avait rien de sorcier mais j'évite de communiquer sur nos matières et les problèmatiques associées.
A l'époque (avant que je sois là), il n'y avait pas de descriptif du contenu de nos fûts. Mais ça, c'était avant Laughing
Par contre, je me vois mal imposer un suivi plus exhaustif de nos déchets type une fiche sur laquelle on renseigne le nombre de gants et de lingettes utilisées. 

Nos déchets sont bien des TFA et heureusement vu les coûts. Si en plus nous devions investir dans une chaîne gamme + comptage neutronique passif... affraid y en a certains qui feraient un malaise!
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ayorosgirl
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mar 1 Mar 2016 - 13:47

Bonjour,

Les fiches de remplissage qu'on doit remplir ne nous dissent pas de compter le nombre de gants qu'on met:
Par contre a chaque sac de déchet produit avant la fermeture, on doit vérifié l'absence de déchet interdit et la composition moyenne.
On coche "pas de déchet interdit",
et en face de de chaque famille ,on met un pourcentage approximatif:
plastique "50%", cellulosique "40%", métaux "10%"
Ca prend 30 seconde, pour faire 3croix et marqué 4 chiffres.
C'est pas plus compliquer de trié la papier/carton du reste en déchet conventionnel.

C'est toujours plus rapide, moins compliquer et moins dangereux que de ré-ouvrir des vieux futs.
De toute façon il faut se dire que vu que l'andra va devenir de plus en plus restrictive, il faut mieux impulser une démarche pour les nouveau fut que se retrouver à les retirer.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mar 1 Mar 2016 - 17:27

bonsoir Gally
en fait THA...il n'y a pas
Mais HA oui: 633millard de Bq par gramme. Mon confetti fait tout de même un peut plus de 100 milliard de Bq

Petit mais très courageux et un max d'ennuis

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mar 1 Mar 2016 - 19:47

Jul a écrit:
Merci pour toutes ces infos !!! Very Happy

Gally tu as mis dans le mille. Bon ça n'avait rien de sorcier mais j'évite de communiquer sur nos matières et les problèmatiques associées.
Hello !
C'est tout à ton honneur, tu as bien raison. C'est même plutot recquis Smile . Mais rien ne nous empêche de papoter de la physique du phénomène. Pas eu le temps de creuser un peu mieux cette histoire. La clé du fourbi semble être l'aspect destructif. Soit tu peux contrôler tes déchets nus et les critères radiologiques associés à ce contrôlent garantissent une acceptabilité du déchet en TFA, soit le comptage neutronique (non destructif) doit pouvoir t'y aider en garantissant qu'en dessous de "pas ou peu de signal", rapporté à une masse de déchet, tu peux ressortir une activité massique compatible avec la fillière.
Ce qui m'embête plus, après avoir fait le tour de mon bocal, c'est que les activités maximales admissibles en labile de non petits copinous frisent le zéro. Du coup, en cas de mesure significative, va t'en démontrer un ratio labile sur fixé.....? Pas précaution, tu diras "tout labile". Et là, c'est le drame....plus de TFA Sad
Je reviendrai(pas tout de suite, d'abord il y a les vacances) avec des réponses plus solides.
A+
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mar 1 Mar 2016 - 19:53

Domino a écrit:
bonsoir Gally
en fait THA...il n'y a pas
Mais HA oui: 633millard de Bq par gramme. Mon confetti fait tout de même un peut plus de 100 milliard de Bq

Petit mais très courageux et un max d'ennuis
Il me semblait bien.....Smile Smile Smile
Tu l'as proposé à l'agence pour l'espace ? Il parait que c'est la pénurie énergétique ? On en rigole, mais après tout, ton confetti, associé à la poignée de ses semblables, serait aussi bien recyclé à entretenir une sonde en partance pour.... (on m'a toujours dit que celui qui fournissait le carburant choisissait la destination).
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Jul
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mer 2 Mar 2016 - 11:17

Domino a écrit:
Mon confetti fait tout de même un peut plus de 100 milliard de Bq
ouch 100 TBq! et ds le médical ??!! affraid Pas besoin d'autobrozant avec cette activité. 
Moi je me contente de mon Am-Be de 37 GBq.

Sérieusement, avec un machin pareil, quels sont les éppaisseurs de plomb nécessaires ?
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mer 2 Mar 2016 - 13:45

Pas grand chose......c'est une activité alpha les copinous. grosse activité, grosse particule, mais vite arrétée par le moindre écran. Et le 238 n'est pas un gros émetteur gamma....

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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Jul
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mer 2 Mar 2016 - 15:34

Gally a écrit:
Pas grand chose......c'est une activité alpha les copinous. grosse activité, grosse particule, mais vite arrétée par le moindre écran. Et le 238 n'est pas un gros émetteur gamma....

Vu son activité massique, la qtité est relativement faible. Je comprends mieux le terme de confetti Wink

Et personne n'a vu ma boulette ds le post précédent! Razz
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Jul
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mer 2 Mar 2016 - 16:08

Pour ce qui est des déchets, dc je viens d'apprendre cette restriction pour le labile... Embarassed
Lors de manips de sources non scellées, nous avons forcément, à un moment ou un autre une contamination. Labile au départ (gants, matériel, plan de travail). Celle sur les gants reste labile mais celle présente sur les chiffons suite au nettoyage ? Elle est bien fixée ?
Chez nous, par défaut, tous les déchets issus de notre labo sont considérés comme contaminés (hormis pièces métalliques) : par exemple nos frottis, même si négatifs, sont jetés dans les déchets radioactifs.
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mer 2 Mar 2016 - 19:46

Heuuuuu....grande discution philosophique.....la chiffonette ayant servi a décontaminer une contamination labile, peut elle être considérée comme "contenant" activité fixée, si quand je l'ai secouée trois fois près d'une balise, la balise n'a pas sonné ? Smile Smile Smile.
Non, vraiment, des déchets d'assainissement, dans l'immense partie, sont des bêtes à labile. Et encore j'écris immense partie car il y aura bien un klown pour suggérer une électro déposition, ou autre procédé minoritaire.
Te voilà donc avec des déchets nucléaires compactables! On avance ! rires.
Pour la boulette du Giga/Téra, on ose pas, car nous aussi on en fait, des boulettes. rires bis.
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ayorosgirl
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Mer 2 Mar 2016 - 21:16

Un déchet contaminé en labile sous double enveloppe vinyl est il toujours considéré comme labile dans le fut?
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Caractérisation déchets émetteurs alpha   Jeu 3 Mar 2016 - 7:04

Oui. Puisque le nombre d'enveloppes (saches superposées) est strictement défini, ainsi que l'épaisseur totale des saches cumulées. L'activité est donc toujours considérée libérable si le confinement était dégradé.

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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Caractérisation déchets émetteurs alpha
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