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 Conversion c/s en Bq.cm-²

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Nashou
Curieux
Curieux



MessageSujet: Conversion c/s en Bq.cm-²   Mar 3 Mai 2016 - 11:16

Bonjour à tous,  Very Happy

Je reviens sur un sujet qui a été discuté plusieurs fois à savoir: la conversion de c/s affiché par un contaminamètre en activité surfacique Bq/cm².

La norme 7503 indique des rendements de sources à 0,25 pour les émetteurs beta (<400 keV) et 0,5 pour les émetteurs beta > 400keV. Ne pouvant me procurer cette norme, je cherche à savoir s'il s'agit de l'énergie maximale des particules ou l'énergie moyenne.

Dans mon cas, je recherche une contamination en F18 soit une énergie max de 634keV , et une énergie moyenne de 239keV, et éventuellement de la contamination en Cs137.

Merci pour vos réponses.

Cordialement,
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Mar 3 Mai 2016 - 20:30

Vous parlez de rendement sous 2 pi ou sous 4 pi?

Gluonmou22
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Curium
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Mar 3 Mai 2016 - 21:17

Il s'agit de l'énergie maximale.

Bien à toi,
Curium
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Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Mer 4 Mai 2016 - 9:42

cheers
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lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Jeu 12 Mai 2016 - 11:30

Bonjour,

je voudrais faire la relation c/s Bq/cm² pour un de mes détecteurs.
Je pensais mettre ma source d'activité connue sur une table, placé mon détecteur au contact et ainsi déterminer mon rendement. (sous 2pi ou 4 pi d'ailleurs???)
Ensuite en prenant en compte la surface frottée et F=0.1, je trouve des Bq/cm².
ok pour vous?
Merci pr votre aide
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Kawax
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Jeu 12 Mai 2016 - 16:40

bonjour,
OK pour le principe, si la radioélément de la source est le même que celui que tu veux mesurer sur la surface frottée.

Kawax
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Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Ven 13 Mai 2016 - 14:34

Ca se tient ! Ensuite si tu as une source de 18F liquide tu peux même mesurer le réel taux d'arrachement de ton frottis.
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lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Ven 13 Mai 2016 - 16:29

le rendement sous 2pi est il 2 fois plus petit que sous 4pi?
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Ven 13 Mai 2016 - 20:54

Bonsoir,

Non, c'est le contraire : le rendement exprimé sur 2 pi sr (sur une demi-sphère) est le double de celui exprimé sur 4 pi sr (sphère entière).

@+
SW

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Dim 15 Mai 2016 - 14:07

Hello,
Je relance un peu le truc, parce que là, soit je bugue en lecture de forum poste barbecue, soit je lis trop vite, mais je ne vois pas comment ton rendement sous 2pi peut devenir le double de celui sous 4pi....
C'est un sujet qui revient assez régulièrement...
http://www.forum-rpcirkus.com/t335-rendement-d-une-source-nucleaire

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Dim 15 Mai 2016 - 18:53

Bonsoir Gally,

je pense que 2 ou 4 pi, on parle du rendement géométrique.

Si une source ponctuelle donc on connaît l'activité émet 100 (Bq.s) sous 4 pi et que le détecteur en détecte 10 = rendement géométrique 10%

Sous 2 pi, il n'en détecte toujours que 10 mais sous 2 pi = rendement géométrique 20%

En fait, le rendement géométrique est le même mais exprimé différemment

A+

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Dim 15 Mai 2016 - 19:34

Je crois que dans l'absolu nous sommes tous à peu près d'accord, et en train de faire un larsen d'il y a quelques jours avec "l'efficience intrinsèque", car tout dépend de là où l'on se place. Soit je cite "aux particules émises dans ce demi plan/ Votez Gluonmou" Smile (et là,sous 2pi, il en verra 5, donc r sous 2pi = r sous 4pi /2), soit l'on maintient les particules émises sous 4pi et je suis tout à fait d'accord avec vous Smile .
En fait, il n'y aurait pas quelqu'un qui l'aurait pour de vrai la norme en question, pour savoir s'il y a une formulation "officielle" sur les PV d'étalonnage des sources ? L'essentiel c'est que nous sachions comment interpréter le fourbi.
...ou un Icto qui serait dans le coin ?
Vais voir si je le trouve....
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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Mer 18 Mai 2016 - 14:22

Je ne vois ce qu'il y a de compliqué. Le rendement sous 2pi est le double du rendement sous 4pi du fait de l'efficacité (ou rendement mais pas efficience) géométrique. 

Je vois parler du rendement sous 2pi lors du contrôle de contaminamètre car les sources de contrôle sont données avec un flux de particules/secondes sous 2pi. D'ailleurs ce n'est pas appelé "activité" mais bien "flux sous 2pi".
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Mer 18 Mai 2016 - 23:05

hein, quoi, on m'appelle? Scusez, je m'étais assoupi....

........................

Ah ben ça alors, je vous l'avais dit que l'on en reparlerai....

2pi ou 4 pi? telle est la question
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Jeu 19 Mai 2016 - 8:36

Je rebondi sur  les exemples numériques introduit par Domino pour essayer de montrer que les rendement sous 2pi ou sur 4 pi correspondent à des utilisations et des "perceptions" différentes mais complémentaires.

j'en profiterai fourbement pour faire un peu de placement de produit

prenons une source surfacique posée au sol de 100 Bq que l'on détecte avec un contaminamètre via les électrons émis (émétteur bêta-) soit 1 désintégration=1 électron émis "sous 4 pi"

En 1 seconde, cette source émet donc 100 électrons "sous 4pi "dont 50 seulement émis vers le haut "sous 2 pi". Les 50 émis vers le bas dans le sol sont irrémédiablement perdus.


Supposons que votre détecteur voit en moyenne 10 électrons par seconde.
Et après?

Vous pouvez effectivement définir 2 rendements distincts :

A)  un rendement R1 "sous 2pi"=10/50= 20 %
B) un rendement R2 "sous 4pi"=10/100=10 %

Et après encore, on fait ploum-ploum?

Ben non justement, ça dépend de ce que vous voulez et surtout de vos hypothèses physiques  sur votre contamination.

Si par exemple vous voulez effectivement connaitre uniquement le flux d'électrons émis vers le haut pour calculer la dose reçues par une fourmi se déplaçant sur le sol (car vous êtes un myrmécologue amateur ou un lecteur inconditionnel de Bernard Weber) et bien vous utiliserez le rendement R1=20%

Vous mesurez 40 électrons par secondes? Paf!! Vous calculez alors que vous avez 40/R1=200 électrons par secondes émis vers le haut (flux sous 2 pi), ce qui chauffe un peu les papattes de la fourmi

Mais en fait vous souhaitez avant tout connaitre le niveau de contamination du sol, et là vous utilisez le rendement R2 =10 % qui lui permet de convertir des c/s en Bq (eventuellement des Bq /cm2, c'est encore une autre histoire)  : 40/R2=400 Bq

Mais dans cette dernière utilisation il faut être prudent : ce calcul utilise l'hypothèse que la contamination est parfaitement surfacique, et que donc l'émission vers le haut n'est pas écranté par de la matière.

Mais supposez que votre contamination existe sur une profondeur de 10 cm, et que seul les électrons émis vers le haut à partir d'une profondeur inférieure à 1 mm puisse émerger.
Cela signifie que seul 0,1 %  des désintégrations pourront être perçues (rendement de source)

Ce qui signifie que votre rendement R2 n'est plus valable et vaut dans ce cas là non plus 10 % mais 0,01 % .

Si vous détectez dans ces conditions toujours vos 40 électrons par secondes, le rendement R1 est toujours valable et votre débit de fluence vers le haut est toujours de 200 electrons/s, mais l'activité est égale à 400000 Bq=400 kBq, ce qui n'est plus la même chose

Ainsi le rendement sous 2pi est plus fiable et plus simple à utiliser, et c'est plutôt un outil de métrologue, alors que le rendement sous 4 pi permet de remonter à l'activité réelle mais nécessite plus d'informations

Pour info notre code Co3 (ccoefficient de conversion contaminamètre) qui accompagne le pack Dosimex et qui permet de convertir des c/s en Bq/cm2 prend en compte ce paramètre si l'on suppose que le rendement de source n'est pas égal à 100 % (contamination surfacique parfaite)

Gluonmou, responsable com Dosimex and Co
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Jeu 19 Mai 2016 - 11:49

Pour faire court et rejoindre le post  initial de nashou, la vrai difficulté (l'une des difficultés..) pour transformer des cps en Bq/cm2 est de connaitre le rendement de source, en gros la proportion émergeante du rayonnement.
Après avec la norme, on retombe sur des valeurs normalisées à prendre avec des pincettes, comme le rendement "universel" de frottis à 10 %

Gamma.lambda pourrait nous renseigner sur les rendements de sources normalisés

mais il vaut l'invoquer en se mettant tous ensemble autour d'une table ronde pour qu'il émerge de sa cuve, version amiantée.......

Gamma.lambda, es-tu là?

Gluonmou, spirite
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Jeu 19 Mai 2016 - 18:54

Y'a pas a dire, rien ne vaut l'avis d'un futur homme-canon Smile
Merci pour la tirade encore une fois claire et limpide.
Il va falloir envisager un best of Smile
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Jeu 19 Mai 2016 - 19:45

Alors, finalement, tu crois que homme-canon c'est encore jouable?...
C'est Mme Gluonmou qui serait contente, un homme-canon à la maison!!
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Jeu 19 Mai 2016 - 23:26

Pas d'affolement, plus qu'un rang et c'est la consécration. Promis :on fera une petite cérémonie numérique Smile
Depuis le temps que tout le monde est au courant que tu attends cela...rires
Vu le temps passé équivalent sur le forum pour atteindre ce statut, je suis d'accord, il faudra un fabuleux bouquet de fleurs pour accompagner la nouvelle Smile
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lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Ven 27 Mai 2016 - 9:49

Gluonmou a écrit:

Prenons une source surfacique posée au sol de 100 Bq que l'on détecte avec un contaminamètre via les électrons émis (émétteur bêta-) soit 1 désintégration=1 électron émis "sous 4 pi"

En 1 seconde, cette source émet donc 100 électrons "sous 4pi "dont 50 seulement émis vers le haut "sous 2 pi". Les 50 émis vers le bas dans le sol sont irrémédiablement perdus.

Supposons que votre détecteur voit en moyenne 10 électrons par seconde.
Et après?

Vous pouvez effectivement définir 2 rendements distincts :

A)  un rendement R1 "sous 2pi"=10/50= 20 %
B) un rendement R2 "sous 4pi"=10/100=10 %

Bonjour,

Pour faire des mesures sous 4pi, il faut donc mettre des détecteurs au dessus et en dessous de la source?
Comment peut on mesurer, pour une meme source, une valeur égale (10c/s) sous 2 et 4pi?
je pensais que l'on devait obligatoirement mesurer 2 fois moins sous 2pi que sous 4pi...
Merci
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Samael22
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Conversion c/s en Bq.cm-²   Ven 27 Mai 2016 - 9:58

Ce n'est pas la mesure qui est sous 2pi ou 4pi. Mais le rendement. 
Donc avec un rendement sous 2pi ou 4pi la mesure sera toujours 10c/s.
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Conversion c/s en Bq.cm-²
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