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 Zonage CBCT

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Scully
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MessageSujet: Zonage CBCT   Jeu 28 Juil 2016 - 10:36

Petite sondage : sur certains modèles de pano option CBCT, lorsqu'on utilise des paramètres bien pénalisants (de type adulte corpulent), on se retrouve avec de biens eaux débits et des ZC orange pouvant atteindre plusieurs cm de diamètre (80 cm pour le dernier contrôle) et supérieure aux ZC vertes qui prennent en compte les clichés cumulés.
Or, je n'ai pas trop vu de trèfles oranges fleurir bien que je m'apprête à en coller un sur une porte. Vous en êtes où avec cette question ?
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Niko
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Jeu 28 Juil 2016 - 11:37

Attention, ta zone orange ne sort pas de ta ZC Wink
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Scully
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Jeu 28 Juil 2016 - 23:19

Mon cher Niko que je vénère que veux tu dire par là ? Si je prends en compte le débit il semble pourtant sauf erreur de calcul que j'ai une ZC orange supérieure à la ZC verte (limite de zone en dose cumulée).
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Ven 29 Juil 2016 - 8:10

ce ne serait pas une illustration du fait que prendre la puissance théorique d'un appareil donne un résultat dépassant de très loin le risque lié à son utilisation "normale"

NB : "normale" étant déjà l'expression d'une activité "sur-évaluée"
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Niko
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Ven 29 Juil 2016 - 9:11

Hello Scully,
Les zones spécialement réglementées sont définies a l'intérieur des zones contrôlées (art. 7, A. du 15/05/2006).
Donc si tes calculs montre une ZC verte de 1 m de rayon et une ZCSR orange de 1.5 m de rayon par exemple, Tu passeras directement de la ZS à la ZCSR à 1 m de distance de ta source.
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Ven 29 Juil 2016 - 9:13

Bonjour,

tout dépend si tu veux prendre en compte le débit instantané (et ces restrictions) ou pas...
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Niko
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Ven 29 Juil 2016 - 10:02

Non pas tout a fait,
Le débit d'équivalent de dose est a prendre en considération qu'a partir de 2 mSv/h OK, cependant la zone orange ne peut pas sortir de la zone verte.
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Ven 29 Juil 2016 - 13:30

On a un débit de dose en radiologie de plusieurs dizaines de mSv/h sur qques ms, pour une dose dérisoise. Faut il classer pour autant l'ensemble du local en ZO avec obligation de CDI et autorisation d'accès en ZO?
je ne le pense pas, et d'ailleurs je ne l'ai pas pris en compte dans mon zonage.
C'est beaucoup trop pénalisant et l'ASN a conscience de cette difficulté d'application dans le médical.
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Niko
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Ven 29 Juil 2016 - 15:37

Si tu est en ZC et que tu a un débit d'équivalent de dose de plusieurs dizaines de mSv/h, alors réglementairement la réponse est oui, tu es en ZCSR orange avec les dispositions que cela implique.

Que tu le pense ou pas / Que ton autorité le tolère ou pas / Que la réglementation ne soit pas adapté a ton cas particulier; sont des autres débats!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Dim 31 Juil 2016 - 10:19

Ce qui serait intéressant serait de donner
le modèle de cbct
les constantes de tir choisies
les mesures enregistrées

ne serait ce qu'a visée documentaire

merci scully de nous détailler ca
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Lun 1 Aoû 2016 - 9:34

Scully a écrit:
Petite sondage : sur certains modèles de pano option CBCT, lorsqu'on utilise des paramètres bien pénalisants (de type adulte corpulent), on se retrouve avec de biens eaux débits et des ZC orange pouvant atteindre plusieurs cm de diamètre (80 cm pour le dernier contrôle) et supérieure aux ZC vertes qui prennent en compte les clichés cumulés.
Or, je n'ai pas trop vu de trèfles oranges fleurir bien que je m'apprête à en coller un sur une porte. Vous en êtes où avec cette question ?

C'est peut être un autre débat mais ca peut répondre à la question initiale de ce sujet...
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PCR67
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Lun 1 Aoû 2016 - 10:13

Bonjour,

Nous venons de mettre en service un CBCT. Je suis assez surpris par l’existence d'une zone orange.
Quel débit de dose mesurez-vous et à quelle distance de référence ?
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Scully
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mar 2 Aoû 2016 - 16:16

Je suis encore en pleine réflexion sur le sujet... D’autres dossiers (chantiers) plus urgents à régler... Ceci étant, étant  enfin à mon bureau, je vous donne les constantes utilisées (et je suis certaine à 100 % d'avoir remis mon FH40 à 0 avant mesure).

Donc, oui Diabolo, il est probable selon ma pratique que j'ai pris des paramètres pénalisants de type Adulte à Forte Corpulence.
PLANMECA PROMAX 3D - 90 kV - 6.3 mA - 12 secondes - à 80 cm : 2.02 mSv/h.
Donc la zone orange mesurée est petite, toute petite mais la porte est aussi à 1 m max de la tête du patient. (et les praticiens et assistantes hors de la salle).

Pour info, pour PCR67, j'ai pas mal de CBCT dans mon parc et c'est bien la première fois que je suis vraiment amenée à me poser la question du zonage orange.
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mar 2 Aoû 2016 - 16:40

Dans tous les cas, même une fois la copie rendue, le zonage sera recontrôlé
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PCR67
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mar 2 Aoû 2016 - 20:39

Bonjour,

Pour notre CBCT NEWTOM 5G, j’ai mesuré 3,4 mSv/h à 1 mètre car nous l’avons contrôlé en mode « dose forte » (85 kV, 13 mA, 3,6 secondes, fantôme 18 x 16 cm). Les valeurs sont cohérentes.
Sachant que notre installation peut accueillir au maximum  6 patients sur une heure compte tenu du déroulement de la prise en charge, et si nous considérons que l’on réalise une seule acquisition par patient, on obtient donc une durée d’émission cumulée de 0,4 minute sur une heure, soit une dose intégrée de 23 µSv au point de référence.

Avec les limites d’exposition corps entier, nous obtenons donc :

Zone orange : rayon de 11 cm
Zone jaune : rayon de de 96 cm
Zone verte : rayon de 175 cm

Nous constatons que la zone orange a environ les mêmes dimensions que le diffuseur, elle est donc totalement incluse dans l’anneau du CBCT, qui n’est pas vraiment accessible à un manipulateur en exposition corps entier. De mon point de vue, on peut raisonnablement considérer que la salle du CBCT comprend une zone contrôlée jaune de 1 mètre autour du statif et une zone contrôlée verte dans le reste de la salle.

On peut confirmer cette zone jaune avec une mesure du débit de dose au contact du diffuseur et  avec les limites de l’arrêté zonage pour les extrémités, correspondant typiquement à  la contention manuelle de la tête du patient par le manipulateur, qui reste techniquement réalisable.
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mar 2 Aoû 2016 - 21:24

Merci pour tes données. Si ce n'est abusé, puis-je te demander le modèle de panoramique ?

Mais PCR67, si tu tiens compte du débit de dose (débit supérieur à 2mSv/h ; ce qui est différent de 2 mSv en 1 h, donnée liée au nombre de clichés), tu as en fait une zone orange plus étendue.
Je conçois cependant, que du fait que ton opérateur soit dans la salle, adopter une zone orange soit contraignant. Dans mon cas, l'opérateur étant à l'extérieur, derrière une porte plombée et donc en ZNR, coller une ZCO me pose moins de difficultés.
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PCR67
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mer 3 Aoû 2016 - 1:40

C'est un CBCT couché NEWTOM 5G (il ressemble à un mini-scanner, mais le principe est celui d'un panoramique).

Dans le cas des sources intermittentes, je ne prend plus du tout en compte les débits de doses instantanés pour le calcul du zonage, notamment la recherche de la zone orange. Il me semble que cette "dispense" n'est inscrite dans aucune circulaire, mais l'ASN est en général assez d'accord avec le principe.

Illustration de l'intérêt d'abandonner la prise en compte du DdD, dans le cas des blocs opératoires par exemple. Le DdD donnerait systématiquement une zone contrôlée orange autour du patient et jaune dans le reste de la salle, quelque soit l'activité opératoire. Autrement dit, on a une annihilation de la graduation du risque radiologique en fonction de l'activité pratiquée. En ne prenant pas en compte le DdD, on trouve des zonages de ce type :

- Bloc de traumatologie : ZCJ autour du patient et ZCV dans le reste de la salle
- Bloc de chirurgie vasculaire: ZCO autour du patient et ZCJ dans le reste de la salle

Les actes de traumatologie nécessitent en général des durées de scopie de l'ordre de la minute sur une heure, et dans le deuxième cas on peut avoir des temps de scopie pouvant dépasser la demi-heure sur une heure (endoprothèses complexes). On est donc bien en présence de deux niveaux de risques différents, bien retranscrits par le zonage.

Quand aux certaines règles d'accès spécifiques à la zone orange, on sent bien qu'il s'agit de dispositions initialement faites pour l'industrie (cf. accident de Forbach en 1991). On peut franchement les juger difficilement applicables dans le secteur médical. Pour rappel, les internes, les chefs de cliniques, certains chirurgiens vacataires sont assimilables à des CDD. Or difficile de faire fonctionner un bloc de chirurgie vasculaire sans eux...
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Scully
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mer 3 Aoû 2016 - 12:30

Oui, je comprends absolument tous tes arguments et sincèrement, je me pose la même question relative au temps d'utilisation. On n'a jamais vu une pano tourner une heure complète ... (dans le pire du pire, pour un gros cabinet avec 8 utilisateurs, j'ai 10 pano 2D / h et moins de 3D). 
Les utilisateurs étant hors zone et le zonage visant à appliquer des mesures de protection de l'opérateur inutiles ici puisque hors zone, j'ai quelques réticences à adopter le zonage orange. D'où mes interrogations. 

Car derrière, si je propose un trèfle d'une "nouvelle" couleur, il va falloir évidemment que je le justifie. Je vais pouvoir justifier par le risque mais non pas par le souci de protection de l'opérateur (qui est à l'extérieur). Ce manque de sens peut, je pense, me décrédibiliser et affaiblir donc mon discours de radioprotection dans l’établissement.

Le souci c'est que si on suit le texte, on adopte la zone orange...
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PCR67
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mer 3 Aoû 2016 - 14:29

La politique zonage est propre à chaque établissement. De notre côté, nous avons choisi de ne plus suivre le texte réglementaire concernant le débit instantané, considérant que  dans le secteur médical, l'application pratique de cette disposition est en contradiction avec l'objectif du zonage.

Concernant les moyens de radioprotection selon le niveau de risque, voici les règles que nous appliquons chez nous :

ZS : tablier facultatif (en général les postes de commandes)
ZC : tablier + protège-thyroïde
ZCJ : tablier + protège-thyroïde + lunettes plombées
ZCO : tablier + protège-thyroïde + lunettes plombées + paravents mobiles
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Scully
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mer 3 Aoû 2016 - 15:03

OK. Merci pour ton retour. Je suis rassurée de ne pas être la seule à me poser la question de l'adéquation zonage/pratique. Dans le dentaire, généralement, les travailleurs sont au pire en ZS.
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Domino
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mer 3 Aoû 2016 - 18:35

Bonjour,
on avait déjà eu ce type de débat
Débit de dose versus dose intégrée sur sur heure http://www.forum-rpcirkus.com/t4839-zonage-avec-point-chaud-en-deplacement?highlight=zonage

Après un WE de discussion animée,où Gluonmou a faillit partir faire une retraite dans je ne sais quel monastère, la conclusion était de ne pas suivre à la lettre le texte réglementaire

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Scully
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MessageSujet: Re: Zonage CBCT   Mer 3 Aoû 2016 - 22:02

J'ai arbitré comme suit si ça peut aider. J'ai quand même affiché dans mon justificatif le calcul des zones orange et laisser apparaître dans la conclusion une phrase indiquant clairement pourquoi le non choix de la zone orange. Au moins on ne peut pas me dire que je l'ai ignorée.
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