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 Radioprotection du patient, ça existe?

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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 10:11

Hello tout le monde.

J'avais juste envie de pousser un petit coup de gueule sur internet ce matin, comme je viens de le faire auprès du radiologue qui vient de me faire des clichés.

Je viens pour des radios des cervicales, prescrites par mon médecin traitant.
1- le radiologue ne me demande pas de fermer la porte plombée des vestiaires avant les clichés. Les vestiaires donnent directement sur le secrétariat.
2- j'ai droit a deux radios des poumons puis des clichés face et profil de toute la colonne avant que le  radiologue me dise: "ah oui vous avez un pincement aux cervicales. C'est ce que votre médecin voulait vérifier."

J'ai pas pu en placer une pendant l'examen, mais je lui ai dit ma façon de penser à la fin. Il a fini par s'excuser et n'a pas trouvé de justification pour les 14 clichés réalisés....

Bon week-end a tous.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 10:49

Bonjour,
oui Nico ça existe!
mais...pas partout.
Souvent la PCR est volontaire désignée, est reléguée à des taches administratives , n'a pas assez de temps pour aller sur le terrain et n'est censée s'occuper que de la radioprotection travailleur.
La radiophysique est souvent externalisée avec une réunion 3/an et les radiologues sont peu impliqués.
pour les patients, on envoie des relevés de PDS une fois par an et ...ben c'est tout.

Pourtant, il y a moyen de faire autrement:
une équipe de PCR (à partir de 2 c'est une équipe) avec un responsable qui hiérarchiquement aura du poids (au sens figuré) qui peut prendre le relais de la radioprotection patient en l'absence de radiophysicien dans l'établissement, faire une réunion de service avec les radiologues et les impliquer.


On transforme alors une radioprotection administrative en quelque chose de concret et de nettement plus intéressant.

Ne me dites pas que c'est de l'utopie: c'est possible mais demande une implication de la direction d'abord et des intervenants ensuite.

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 11:31

Je suis d'accord avec toi Domino. La c'est un manque de sensibilisation du personnel et des médecins dans une petite clinique.
Mais je m'en doutais un peu avant d'y aller vu que j'avais déjà fait des prestations radioprotection pour cette clinique et que je n'ai jamais rencontré la PCR qui n'a quasiment aucun moyen.

Petite question subsidiaire :
J'ai un PDS global sur le compte-rendu, pour l'ensemble des 14 clichés. Comment je l'exploite pour avoir une idée de la dose reçue, sachant en plus plusieurs organes ont été exposés entre la radio au niveau du bassin et celle au niveau des cervicales?
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 12:01

Salut Nico !

je te souhaite un prompt rétablissement

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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 12:26

Pour calculer la dose efficace en radiologie on passe en générale par la dose d'entrée. Avec un PDS global ca va être impossible à déterminer à partir du PDS
Soit tu peux recalculer cette dose d'entrée à partir des KV et mAs et de la distance de chaque clichés mais la formule ne tient pas compte de la filtration et ca va majorer la dose. De plus, je ne suis pas certaine que tu disposes des constantes par clichés et encore moins de la distance

L'alternative c'est de passer directement par le PDS comme on le fait en interventionnelle où il y a plusieurs incidences. Les facteurs de conversion pour obtenir la dose efficace étant assez proches, ca devrait fonctionner:

PDS (en Gy.cm2) x O,21= dose en mSv

Attention aux unités du PDS (il serait temps qu'on les uniformise!)

_________________
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 12:50

puisqu'on parle des PDS (Dose X surface), unité par définition indépendante de la distance
Avez remarqué que le tableau 2b de la norme 15-160, celui qui sert à déterminer le rendement du tube
a comme ordonnée des mSv.m2/mA.min
Or:
-il s'agit de mGy.m2 (Kloug avait déjà posté à ce sujet)
- c'est en réalité un PDS
Le texte de la norme mentionne pourtant qu'il s'agit d'un équivalent de dose à 1m
On n'est plus à une incohérence près

_________________
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domH
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 20:03

Bonjour à tous, j'y vais aussi de mon coup de gueule.

Pas d'accord avec toi, Domino.

Il y a en France environ 8000 radiologues dont les 2/3 sont libéraux. Apparemment tu ne connais que les autres.
En cabinet, voire en clinique, l'"OPTIMISATION DE LA NOMENCLATURE" que décrit NICO est fréquente pour ne pas dire constante : en huit ans de pérégrination, je n'ai pratiquement jamais vu de colonne lombaire sans une dorsale et/ou un bassin. En Français plus compréhensible, aujourd'hui, je dirai qu'un patient a plus d'une chance sur deux de SUBIR ce type de comportement, qui dans le cas de NICO permet de surfacturer entre 100 et 120 € un examen qui ne devrait pas dépasser 42 € !

Les contrôles et les redressements sont rarissimes et manifestement la peur du gendarme n'opère pas.
La conséquence radiologique ne risque pas d'être détectée par les NRD, mais pourrait l'être pas la revue systématique des compte rendus radiologiques qui mentionnent la dose. Ca ne s'est encore jamais fait et, il y a fort à parier que ce type de contrôle se heurterait (ou s'est heurté) au secret médical... L'entre soi joue à fond, chers amis.

La pauvre PCR du cabinet libéral, quand elle existe, ne peut RIEN. Et d'ailleurs, ne fait rien.

Je travaille actuellement dans plusieurs structures, carrément "labellisée" (proche de l'ISO 9000), aucune différence de comportement.

En clinique où règne l'accréditation, pareil et le premier qui voit un service refuser un examen totalement inutile a gagné la médaille en chocolat.


Face à ce merdier, votre discours technico radiologique du RP CIRKUS est totalement à côté de la plaque et ne fait qu'endormir et rassurer les foules en leur faisant croire qu'une radioprotection efficace existe.

C'est une foutaise contre productive car il n'y a aucune justification, si tant est qu'elle ait émergée un jour, pas plus que l'optimisation ou Dieu sait quoi !

Pendant que vous pérorez, le radiologue marron continue de s'engraisser en ne dédaignant pas de reconvoquer les gens pour majorer la sauce : radio d'une épaule le lundi, de la deuxième épaule le mardi et écho le mercredi, par exemple.

La dose dangereuse dans le contexte ne sera de toute façon jamais atteinte au point de mobiliser les différents acteurs du contrôle.


C'est ça la vraie vie, bien répugnante, peut être bien sous tendue par un véritable préjugé de classe quasi aristocratique qui diffuse gentiment chez des médecins qui n'en sont plus.

Vous rêvez que la radioprotection y apporte un frein. Que dalle !

Je sors et ne sais pas si reviendrais.
Dominique
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let85
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 20:29

Ce n'est pas réellement nouveau, les principes de la radioprotection patient sont justification optimisation limitation.
Pour ce qui est de la justification on est bien loin de la perfection, déjà dans le privé pour raison financière (pour une douleur à l'épaule gauche, cliché d'épaule avec rotations et accromio clav en comparative n'est pas nécessaire à chaque fois par exemple) mais également dans le publique qui effectue de plus en plus de plage libérale afin d'attirer des radiologues.

La limite de la justification est aussi la compétence du médecin qui accepte des examens non justifié (ASP, Gril costal et compagnie)

Et également le patient lui même car oui avec tous ces chère patient procédurier, forcément il y à beaucoup d'examen réalisé pour se couvrir plus qu'autre chose.

Et la on parle de radio mais l'irradiation au TDM pour des examens inutiles est encore plus choquante...(exemple de TDM cérébral ne montrant rien, réalisation d'un nouveau TDM de contrôle 48h après en systématique même si la clinique est normale)

Un tableau noire est facile à dresser. Heureusement tout n'est pas négatif non plus...
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Sam 27 Aoû 2016 - 20:42

Bonsoir Dom
effectivement, je ne connais que les autres
la question de Nico était: est-ce que ça existe? ben oui, même si ce n'est pas la majorité.

 Je fais probablement partie d'une minorité et j'en suis fière.

_________________
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Nico
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Mar 30 Aoû 2016 - 7:52

Merci à tous pour vos réponses, et notamment pour la petite formule de calcul de dose Domino.
Ma question de base était un peu ironique, car je sais bien que certains praticiens, avec l'aide de leur PCR, font de l'optimisation. En 5 ans ma dentiste ne m'a fait qu'une seule radio et les radiologues et manip radio de l'hôpital à côté de chez moi ont pas mal progressé dans le domaine de la radioprotection patient depuis quelques années.
Malheureusement il en reste toujours qui ne connaissent même pas le mot radioprotection...
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domH
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Mer 31 Aoû 2016 - 7:32

Nico a écrit:

Petite question subsidiaire :
J'ai un PDS global sur le compte-rendu, pour l'ensemble des 14 clichés. Comment je l'exploite pour avoir une idée de la dose reçue, sachant en plus plusieurs organes ont été exposés entre la radio au niveau du bassin et celle au niveau des cervicales?

J'ai un complément de réponse basé sur deux textes :
A.
l'arrêté du 24 octobre 2011 relatif aux niveaux de référence diagnostique en radiologie et en médecine nucléaire :

L’un des critères de déclaration des événements significatifs dans le domaine de la radioprotection concerne les niveaux de référence diagnostiques :"Critère 2.2 (Exposition des patients à visée diagnostique)
Pratique inadaptée ou dysfonctionnement lors de l’utilisation de sources radioactives ou de générateurs de rayons X à visée diagnostique ayant entraîné ou susceptibles d’entraîner :
-
des expositions significativement supérieures aux niveaux de référence diagnostiques
ou
-
des erreurs dans la réalisation de l’examen.

...

Peuvent être considérées comme significativement supérieures aux niveaux de référence diagnostiques :- en radiologie, des valeurs des moyennes de dose (l’arrêté du 24 novembre 2011) dépassant :

o en radiographie classique chez l’adulte : 4 fois les niveaux de référence
...


Sont également incluses dans ce critère les erreurs liées à la réalisation d’un examen diagnostique, telles que la réalisation d’un examen radiologique d’une zone non prévue par la prescription."
- - - --
B. Le rapport IRSN sur le bilan 2011-2012 - Analyse des données relatives à la mise à jour des NRD (PRP-HOM/2014) nous indique que la dose proposée par cliché pour le rachis cervical (il vient d'être introduit) est comprise entre 50 et 20 cGy.cm2.
On réalise en routine une moyenne de 4 clichés (face, profil et 2 obliques), ces 4 incidences délivrant des doses similaires, on se retrouve avec une PDS maxi de 200 cGy.cm2 (50*4), les clichés supplémentaires pratiqués ne pouvant être intégrés dans le calcul puisque non prescrits.

En synthétisant, un PDS supérieur à 800 cGy.cm2 (200*4) sur le compte rendu de Nico devrait donc être déclaré comme accident significatif selon le critère 2.2.
Vous en pensez quoi de mon calcul ?

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Samael22
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Mer 31 Aoû 2016 - 9:58

Je ne connais pas la radioprotection dans le médical, mais les niveaux de référence sont pour un examen ou pour un cliché ?

Ce qui est sûr c'est que si personne ne fait bouger les choses les patients recevront des radio (et des doses) inutiles pendant encore longtemps. Surtout si ça rapporte de l'argent au médecin.
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Nico
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Lun 26 Sep 2016 - 9:50

j'ai trouvé çà sur internet : Rapport DRPH/SER N°2010-12
NRD 450 mGy/cm² pour 4 clichés (enfin 3,9)
PDS moyen 1180 mGy/cm²
Pour moi çà a été 2200 mGy/cm² environ.

Comme le dit DomH, je me demande si je ne vais pas faire une jolie copie de mon ordonnance et du compte-rendu pour l'envoyer à l'ASN. Juste pour le principe et la mauvaise foi du praticien.
Je p
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Mar 27 Sep 2016 - 20:35

Bonsoir Nico,
Normalement:
-justification de la demande d'acte par le praticien demandeur
et
justification de l'acte réalisé par le praticien réalisateur

Evènement significatif si 4 fois la dose (on y est non?)

(J'aime pas la mauvaise foi marre)

_________________
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Radioprotection du patient, ça existe?   Mar 4 Oct 2016 - 10:19

J'ai rendez-vous avec l'ASN la semaine prochaine et je leur en toucherai un mot.
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