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 Como 170

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Dams
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MessageSujet: Como 170   Lun 7 Nov 2016 - 16:44

Bonjour à tous,

J'aimerai savoir comment calculer une LD d'un Como  EN MODE ICTOMETRE svp...
En d'autres termes j'aimerai juste connaitre la constante de temps de ce foutu appareil et où la retrouver (au moins chez Berthold c'est un paramètre que l'on fixe !!!!)

Merci d'avance Smile
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Dams
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MessageSujet: Re: Como 170   Mar 18 Juil 2017 - 9:04

Bonjour a tous,

j'ai doit déterminer une activité surfacique sur du Ra-226. Quelqu'un pourrait-il me fournir une référence officielle de document dans lequel serait noté le rendement de détection d'un como (à défaut d'un LB124) en alpha et beta du RN concerné, SVP. (avec tous ces sites orphelins, je pense et j'espère que qq'un s'est déjà penché sur le problème avant moi Very Happy )

Sinon je m'aperçois au nombre de réponse du message précédent qu'apparemment personne ne sait vraiment comment fonctionne un Como et les LD qui en découlent Sad (heureusement que c'est l'appareil le plus répandu et que beaucoup réalise les contrôles ultimes de sorties de sites en affirmant < 0,04Bq/cm² en alpha et <0,4 Bq/cm²...)

Bonne journée à tous et merci par avance de vos réponses Smile
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Como 170   Mar 18 Juil 2017 - 9:20

Salut,

tu n'as pas accès au document du SPR?
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PaulF
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MessageSujet: Re: Como 170   Mar 18 Juil 2017 - 15:35

Bonjour,
Je n'ai pas trés bien compris la question je pense...
S'il s'agit de déterminer la LD, en mettant de coté l'ISO11929, on peut faire:SD=2×√(1+2×BDF)
et
[ltr]LD=2×SD/(Tps de comptage×S frottée×Rdt detect×Rdt frottis)[/ltr]
[ltr] et que c'est ça la question?[/ltr]
[ltr]Ou à savoir le temps d'acquisition réglé sur le COmo?[/ltr]
[ltr]COrdialement.[/ltr]
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Samael22
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MessageSujet: Re: Como 170   Mer 19 Juil 2017 - 9:58

Ce qu'il veut savoir je pense c'est le : "Rdt detect"
Par exemple pour le LB124 pour l'Am-241 : rendement alpha : 20,6%  rendement béta-gamma: 5,6%

Il n'y a pas de valeur pour le Ra-226 qui est un gaz il me semble.
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PaulF
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MessageSujet: Re: Como 170   Mer 19 Juil 2017 - 10:27

Ha...
226Ra n'est pas gazeux mais émane sur le 222Rn...
Dans ce cas, il faut avoir une source étalon alpha (généralement 239Pu) pour déterminer le rendement.
Les activités  seront données en équivalent nucléide étalon...
Ou prendre le rendement de base fourni dans la documentation du Como...
Cordialement.
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Dams
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MessageSujet: Re: Como 170   Mar 13 Mar 2018 - 11:57

Dslé de mes réponses tardives mais je ne vais pas souvent sur RP circus... sauf quand j'ai des problématiques car ce site reste le meilleur pour trouver tous ce qu'on veut concernant la radioactivité (Au passage je remercie tous ceux qui contribues aux réponses et font vivre ce site bien utile!!!)

PaulF => aucun rdt de base fourni dans la documentation de base. Cela provient surement de la rupture de chaine et donc du facteur d'équilibre difficile à fixé. Mais je posais la question à tous grand des hasards si quelqu'un avait eu une source avec un facteur d'équilibre connu. A défaut j'ai fait comme tout le monde j'ai réalisé mes calculs en équivalent d'un autre RN.

Concernant ta première réponse, ta formule n'est valable qu'en mode comptage et non ictomètre. Le mode ictomètre est le mode direct (donc surface fixé à 170 ou 300cm²).  En mode ictomètre j'ai la formule suivante : (mais je pourrais pas te dire d'où elle sort car elle m'avait été fourni par mon ancien chef)

LD (en cps) = 5.6*racine(Nbdf/(2* ct))
à laquelle tu rajoutes tes rendements pour l'avoir en Bq ou Bq/cm². (ct = Constante de temps ; Nbdf= nombre de coups du bruit de fond)

Le problème est que la documentation Saphymo/como dit que la constante de temps est évolutive en fonction du taux de comptage. Mais il ne précise pas comment ni la ct de base Sad

Benjamin 14 => je ne fais pas parti d'un site CEA/EDF/AREVA donc pas accès à leurs documents et je ne suis pas sur qu'il ailles aussi loin... le SPR fait souvent des contrôles sur des frottis de 300 cm² en mode ictomètre pour les sorties de sites et te signe des papiers de non contamination (a< 0,04 Bq/cm² et b<0,4Bq/cm²).

Hors selon mon calcul (pour un bdf alpha de 0,1cps ; un rdt alpha de 20% sous 4Pi ; un rdt source de 0,5 (facteur OARP); une surface frottée de 300 cm² et un facteur de prélèvement de 10%),  il te faudrait un CT de 100s  et selon le calcul en mode comptage de PaulF (et avec les mêmes conditions) il faudrait 38 secondes de comptage... Encore jamais vu de SPR mesuré son frottis aussi longtemps... et surtt avoir fait un bdf du même temps de comptage Smile .


PaulF => Sinon j'ai une autre formule pour calculer la LD en mode comptage mais je ne sais pas d'où elle sort (enfin si, de la tête de mon ancien chef Smile ):

LD = 3.92 [1/t+Racine(b(1/t+1/tb))] (en cps)

avec t = tps de comptage du frottis
b = cps du bdf
tb = tps de comptage du bdf
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PaulF
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MessageSujet: Re: Como 170   Mar 13 Mar 2018 - 13:55

Bonjour Dams,
La formule de détermination de SD ou LD fonctionne en intégration ou en instantanée (T=1sec)
En dehors de l'ISO11929, la détermination des SD et LD donnée par le groupe de travail GTN5 est reconnu dans le landernau.
Il en existe d'autres...mais il faut tout de même en connaitre l'origine, les hypothèses de départ et les conditions d'utilisation. Le facteur 2 dans le calcul de la LD par exemple provient du risque statistique et notamment de l'hypothèse que ton phénomène est normal (au sens gaussien...)...mais tu peux avoir des équipements ou des conditions qui font que ton phénomène peut répondre à une autre loi statistique...

Bref, personne ne te reprochera d'utiliser une formule ou une autre, par contre on te demandera de le justifier...
Cordialement.
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Como 170   Mar 13 Mar 2018 - 17:45

@Dams a écrit:
  En mode ictomètre j'ai la formule suivante : (mais je pourrais pas te dire d'où elle sort car elle m'avait été fourni par mon ancien chef)

LD (en cps) = 5.6*racine(Nbdf/(2* ct))
à laquelle tu rajoutes tes rendements pour l'avoir en Bq ou Bq/cm². (ct = Constante de temps ; Nbdf= nombre de coups du bruit de fond)

Formule donné par le CTHIR. http://www.forum-rpcirkus.com/t1634-seuil-de-decision-et-limite-de-detection


Un SPR m'a un jours expliqué que leurs como 170 était calibré sur l'Am donc rendement de 40%
Le CEA se fixe une incertitude de mesure de K= 1.96 pour avoir une valeur vraie à 95%

SD = 1.96 *  BDF
LD  = 3.92 * BDF

Et avec ces formules tu retrouve pour l'alpha exactement tes formules avec un temps de comptage de 1 seconde.
Le como paramétré avec un enregistrement du bruit de fond de 1 seconde à chaque allumage de l'appareil et moyenne des 5 dernières mesures (FIFO 5)

Ces valeurs sont exprimées en coups/secondes, elles doivent ensuite être convertie en Bq/cm²

c/s ==> Bq/cm² pour un frottis inférieur à la surface de détection appareil
[1 / Rendement Alpha (0.25) x Rendement Am (0.4) ] / (Surface frotté en cm² x Coefficient d'arrachement (0.1) )
[1 / Rendement Béta (0.5) x Rendement Cs (0.7) ] / (Surface frotté en cm² x Coefficient d'arrachement (0.1) )

donc pour un BDF alpha en Américium de 0.1 un frottis 1000 cm² le SPR arrive à 0.0392 soit < 0.04 Bq/cm²
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Dams
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MessageSujet: Re: Como 170   Mar 13 Mar 2018 - 18:29

PaulF => Merci de tes références, elles me seront très utiles car c'est le problème que j'ai a l'heure actuelle... Mon ancien chef était très fort sur la RP (ses formules sont donc bonnes a coup sur) le problème c'est que je ne peux pas les justifier car je n'en connais pas les références (mais je vais me renseigner pour les indiquer ici). En attendant, je préfére utiliser les tiennes. Smile

Ayorosgirl => Je pense qu'il te manque des choses dans tes formules :
SD = 1.96 *  BDF
LD  = 3.92 * BDF
Cela voudrait dire que pour un bdf commun de 10 cps en beta  ta LD serait de 39 cps cela me semble énorme...  affraid surtout que généralement le SD et LD se donnent en cps nets.

"donc pour un BDF alpha en Américium de 0.1 un frottis 1000 cm² le SPR arrive à 0.0392 soit < 0.04 Bq/cm²" hors si je suis la formule de PaulF => tu arrives à 0,43 Bq/cm² sur ton frottis en alpha... Ou tu as loupé une étape / ou je me suis gourré dans mes calculs / ou le SPR s'est foutu de ta gueule... confused
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ayorosgirl
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MessageSujet: Re: Como 170   Mar 13 Mar 2018 - 18:43

[ 1/(0.25*0.4)] / (1000 * 0.1)
= 10 / 100
= 0.1

Donc 1 c/s = 0.1 Bq/cm²

LD = 3.92 * 0.1 c/s = 0.392 c/s = 0.0392 Bq/cm²

Je ne vois pas le problème.
Et pour calculer une contamination le SPR nous demande de retirer l'ambiance de la valeur pour parler en valeur net xxx c/s - BDF
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