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 Radiologie industrielle et épaisseur de plomb

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snipersnake
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MessageSujet: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 10 Nov 2016 - 18:09

Bonjour à tous,

J'ouvre ce sujet car je n'ai rien trouvé de concluant s'approchant de ma problématique. Problématique que je m'empresse de vous exposer Very Happy

Cela concerne une salle de radiologie industrielle donc une salle fermée, radioprotégée, aucune présence humaine à l'intérieure de la salle lors de l'émission des X.
Le tube RX est suspendu à une colonne télescopique elle même fixée sur un portique X-Y, le tube peut donc se déplacer dans la salle + montée/descente.

Nous souhaiterions intégrer un tube RX 450kV dans cette salle et devons donc prévoir les épaisseurs de plomb à mettre en place au niveau des parois. Nous sommes actuellement en phase de pré-dimensionnement afin de juger de la faisabilité de notre démarche.
Je dispose de la "nouvelle" norme NF C 15-160 (mars 2011) mais les différents abaques ne sont pas du tout adaptés à mon cas de figure Crying or Very sad

Nous souhaiterions éviter de passer par la case simulation MCNP...

A votre avis, comment puis-je calculer "simplement" l'épaisseur de plomb à mettre en place en première approche/estimation sans être trop loin de la "vérité" tout de même ?
Est-ce qu'il existe des outils, d'autres abaques plus adaptés à mon cas de figure...

J'ai découvert ici DOSIMEX mais est-il adapté à mon cas de figure ?


Merci d'avance à qui voudra bien me donner son avis et quelques début de piste...aux étoiles  Very Happy
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Domino
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 10 Nov 2016 - 20:24

Bonjour,
je pense que Dosimex pourra répondre à ta problématique: ça entre dans la gamme d'énergie qu'il prend en compte

Pour faire le calcul, il faudrait quelques renseignements complémentaires concernant les caractéristiques du générateur, de la cible, des conditions du tir et la composition des murs

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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snipersnake
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 17 Nov 2016 - 10:48

Bonjour,

Merci pour ta réponse Domino.

Alors pour le tube RX (données constructeur) :
    Haute Tension : 450kV
    Intensité : 3,3 mA
    Filtration inhérente : 5mm Be
    Cible : Tungstène
    Cg : 5 mSv/h

Les murs sont de type sandwich : bois/plomb/bois

Pour les conditions de tir, comme le tube peut ce déplacer dans la salle on peux prendre comme première hypothèse qu'il ne sera jamais à moins de 1,5mètre de la paroi la plus proche.
On peut tirer vers les murs (tir horizontal) ou vers le sol (tir vertical). Le plus pénalisant étant le tir vertical pour le dimensionnement des parois.

A propos de Dosimex, s'il est adapté nous serions prêt à investir pour l'acquérir par contre il faut que je puisse "convaincre" mon responsable qu'il donnera satisfaction à l'utilisation.
Est-ce que quelqu'un utilise fréquemment ce soft et pourrais me donner un exemple de calcul sous Dosimex pour une application se rapprochant de mon cas de figure ? Avec captures d'écran se serait royal Very Happy

En tout cas merci d'avance à ceux qui voudront bien m'apporter leurs lumières cheers et merci encore à toi Domino.

Bonne journée à tous.
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Domino
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 17 Nov 2016 - 18:39

Bon, comme je ne savais pas ce qu'on irradie en radiologie industrielle, j'ai mis du beton et j'ai un peu forcé sur les protection: 1cmm de plomb et 1 cm de béton (le bois, y a pas mais comme protection radiologique...

Sinon, tu retrouves toutes les caractéristiques de ton générateur

_________________
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 17 Nov 2016 - 18:39

Pour aller à l'essentiel :


Gluonmou, Dosimex Inc. (responsable commercial, 1er étage, 3 ème bureau à gauche)
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 17 Nov 2016 - 18:41

On s'est croisé, chère Domino

Gluonmou, Dosimex Inc. (responsable marketing, 2er étage, 5 ème bureau à droite)
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Domino
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 17 Nov 2016 - 18:43

Bonsoir Gluonmou,
On a dit du Béryllium comme filtration: filtration absente de la norme
(quand je serai grande j'aurai aussi un bureau au 2ème étage, pour le moment c'est seulement le premier (mais avec terrasse)

_________________
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 17 Nov 2016 - 20:42

Si si,il y a du Béryllium en filtration

Gluonmou, Dosimex Inc. (responsable contrôles qualité, RDC, 10ème bureau à droite)
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Domino
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 17 Nov 2016 - 20:48

c'est pour ca que je l'ai mis
ca y est, je me rapproche du 2 ème étage (au 5ème c'est vue sur mer mais c'est pas gagné que j'y arrive)

_________________
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 17 Nov 2016 - 21:17

J'avais pô compris
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snipersnake
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Lun 21 Nov 2016 - 12:06

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses Domino et Glounmou et pour vos simulations.



Domino, en industriel on radiographie principalement (en tout cas nous) des pièces métalliques afin d'effectuer des contrôles de santé matière notamment pour les pièces soudées où l'on ausculte principalement les cordons de soudures. On fait aussi du contrôle pour les pièces de fonderie (absence de vide, de fissures, etc...).

D'un point de vue radioprotection, les parois sont simplement en plomb, le bois est là uniquement pour habiller ces parois et ne pas avoir directement le plomb apparent.



Glounmou , je ne sais pas quels sont les paramètres principalement influent. Aussi et pour mon information, tu à fait la simulation avec :
    une filtration inhérente de 5mm d'aluminium au lieu de 5mm de béryllium
    une intensité max = 3,5 a lieu de 3,3mA
D'après les formules de la norme NF C 15-160 il me semble que l'intensité n'est pas directement prise en compte dans les calculs vis à vis du primaire (prise en compte via le paramètre W).
Est-ce que Dosimex lui prend en compte l'intensité "réelle" pour le primaire ?
D'après ce que je vois sur les abaques de la norme, la nature et l'épaisseur du matériau de filtration inhérente ont l'air très impactant sur les calculs.

Est-ce que je peux te demander de faire une nouvelle simulation avec 5mm de bérylium mais toujours I=3.5 mA et une autre avec 5mm Be et I=3.3 mA pour voir l'impact ?

J'avais regardé la vidéo montrant le principe d'utilisation de Dosimex Générateur X pour les cas non "couvert" par la norme 15-160.
Tu défini l'épaisseur de plomb à mettre en place par itération sur l'épaisseur de plomb et en contrôlant le débit de dose (kerma air) derrière l'écran ?
Quel est la limite à ne pas dépasser sur le débit de dose en kerma air ?



Glounmou toujours Very Happy j'ai cru comprendre que tu faisait partie de "l'équipe" DOSIMEX ?
J'ai parlé de Dosimex à mon responsable qui à l'air d'être partant pour l'acquérir cheers , c'est notamment les dossiers de validation disponibles qui ont fortement pesés dans la balance.
Sur le site EDP Sciences, on parle de "pack" Dosimex 2.0. Ce pack contient bien tous les "modules" décrits dans la présentation ? à savoir :
    Dosimex opérationnel
    Dosimex pédagogique
    DOSIMEX Mesure
Forcément mon responsable a posé des questions du genre :
"Des mises à jour sont elles à prévoir ? A quelles "fréquence" ? A quel prix ? Avec quelles versions de Windows est-il compatible ? Avec quelles versions d'Excel est-il compatible ou incompatible..."



Merci encore à vous deux Domino et Glounmou pour vos messages.


Bonne journée à tous.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Lun 21 Nov 2016 - 13:19

Réponse rapide car j'ai cours tout le temps :

Oui, le pack Dosimex contient tout cela, pour le prix indiqué.
Oui, il y a des mises à jours, la fréquence ben ça dépend. Beaucoup moins maintenant qu'il y a 4 ans. D’ailleurs nous avons 2 mises à jours sur Dosimex-GX et Dosimex-I prêtes à être diffusées  (par mailing, site EDP, RP Cirkus...)
Les mises à jours sont gratuites
C'est compatible de W XP jusqu'à W10
Et d'Excel 2003 à Excel 2016, pour ceux qui l'on essayé

Pour les simulations là je n'ai pas trop le temps dans l'immédiat mais pour l'essentiel le débit de dose est strictement proportionnel à l'intensité (donc faire une règle d e3)
A mon avis vu l'épaisseur de plomb que j'ai pris 5 mm d'Alu ou 5 mm de Be en filtration ça ne changera pas grand chose
on verra...
Fais me faire un petit caoua avant de reprendre le collier
A suivre
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snipersnake
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Lun 21 Nov 2016 - 13:40

Super réactif Gluonmou !!

Un grand merci d'avoir pris un petit instant pour me poster cette réponse.

Bon cours alors.

A bientôt.
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snipersnake
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Mar 21 Fév 2017 - 14:06

Bonjour à tous,

Encore merci à Gluonmou et Domino pour leurs précédentes réponses.


Je me permets de vous solliciter de nouveau à propos de ma problématique.
Merci d'avance pour le temps que vous voudrez bien consacrer pour m'aider a y voir un peu plus clair.
Je m'excuse par avance si je pose des questions triviales (ou pas clown) mais n'ayant aucune formation en radioprotection, j'ai beau chercher sur la toile et sur le forum j'avoue que je finis par un peu tout mélanger.


Sur la simulation de Gluonmou, je présume que l'épaisseur de plomb a été progressivement augmentée afin d'obtenir un kerma air satisfaisant.
Sur cette simulation, le kerma air est de 24,55 µGy/h derrière un écran de 40mm de plomb.

J'ai quelques questions :
1-Quelle est la limite maxi en kerma air qui à permis de définir les 40mm de plomb et à quoi correspond cette limite (le but étant d'être en zone publique derrière l'écran, soit 0,5µSv/h maxi il me semble) ?
2-Justement, concernant les unités, comment fait-on la correspondance avec le H*(10) depuis le kerma air ?
3-Il est précisé sur la simulation qu'il s'agit du kerma air hors BU ! En toute logique, ne faudrait-il pas prendre en compte avec BU ?

Encore merci et bonne journée à tous.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Mar 21 Fév 2017 - 16:38

Bonjour  SniperSnake,

Le kerma air est en gros la dose dans l'air, pour faire court, et logiquement on ne devrais pas l'utiliser, puisqu'on ne cherche pas à protéger l'air (qui ne fait pas de cancer, pour ce que l'on en sait à ce jour).
C'est avant tout une grandeur de "transfert métrologique".

Mais il se trouve que c'est aussi une grandeur liée pour des raisons historiques à "l'exposition" dans l'air et au fameux "roentgen". 

Et c'est pour ces raisons historiques que les gens qui travaillent avec des géné X continuent à parler en kerma air.

A titre d'exemple même la NF C15 160 qui parle pourtant en termes de sievert utilise en fait le kerma air (sans le dire, c'est pas bien...).

Donc pour rester cohérent en termes de valeurs numériques nous utilisons aussi le kerma air mais explicitement

Et effectivement ce n'est pas 0,5 µGy/h  en kerma air qu'il faudrait tenir, mais 0,5 µSv/h en terme de H*(10).

Et pour répondre à la question que vous allez poser, le rapport Kair/H*(10) peut aller de 0,5 à 50 en passant par 1 aussi !

Suivant le cas.

Et pour répondre à la seconde question qui suit : effectivement c'est un problème en toute rigueur

mais si personne n'en parle ce n'est plus un problème

Idem pour le BU, personne ne l'utilise, donc on fait pareil, sinon on arrive à des différences notables.
Nous juste on précise "hors BU"
On ne devrait pas (le dire)

Gluonmou
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Samael22
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Mer 22 Fév 2017 - 8:45

Ca me fait penser à tout le speech qu'on fait sur le SD et la LD et finalement lorsqu'on mesure quelque chose entre SD et LD on note <LD.
Si par malheur (ou par professionnalisme) on écrit une valeur mesurée inférieure à la LD, tout le monde nous tombe dessus et ne comprend pas. Du coup je fais maintenant comme tout le monde, sur le chantier la LD c'est aussi le SD.
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snipersnake
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 23 Fév 2017 - 15:36

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses qui m'ont ... aidé ... ou pas !! Question Smile
Je pense avoir compris le sens de vos écrits mais j'avoue être encore un peu plus perdu !!

Gluonmou, nous venons d'acquérir DOSIMEX, j'ai fait la même simulation que vous et je trouve fort heureusement le même Kerma air cheers (hors BU mais chut ... Cool )
Effectivement les valeurs avec et sans BU sont bien différentes :
    Kerma air : 260,95 µGy/h avec BU et 24,55 µGy/h sans BU
    H*(10) : 327,5 µSv/h avec BU et 30,81 µSv/h sans BU

J'ai refait d'autres simulations pour faire comme si nous n'avions pas eu l'échange précédent afin de voir quelle épaisseur de plomb il fallait prévoir afin d'obtenir H*(10) < 0,5 µSv/h ... et effectivement c'est juste énorme :
    H*(10) sans BU : 0,44 µSv/h pour 58 mm de plomb soit +18mm de plomb pale
    H*(10) avec BU : 0,48 µSv/h pour 70 mm de plomb soit +30mm de plomb affraid

Alors voilà, OK je ne parle plus des BU ... et OK je parle en Kerma air ( hors BU  silent ) mais sans le dire ... clown ... mais sachant que le rapport Kair/H*(10) peut varier suivant le cas mais qu'à priori personne se pose la question ... et sachant que la NF C15 160 elle même utilise le kerma air sans l'écrire (faut pas le dire non plus mais je voudrais bien savoir quand même à quel endroit de la norme ... ) j'ai quand même une problématique ... quelle est la limite pour le kerma air en µGy/h que tout le monde connait (sauf moi Crying or Very sad ) mais dont personne ne parle et qu'il faut que j'applique sans l'utiliser pour dimensionner mon épaisseur de plomb ???? confused

Par exemple, si je reprends mon cas d'application mais cette fois pour 10 mA au lieu des 3,5 mA...quelle épaisseur de plomb dois-je envisager ??

Merci d'avance pour vos lumières et bon après-midi !!
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 23 Fév 2017 - 16:38

"je voudrais bien savoir quand même à quel endroit de la norme"


A tous les endroits ! Notamment les rendements (DED à 1 m pour 1 mA fig 2 et 3) donnés en mSv.m2/mA.min lire mGy.m2/mA.min 


Et comme il n'y a pas de limite en termes de kerma air prendre 0,5 µSv/h limite public en H*(10) et calculer pour 0,5 µGy/h en kerma air hors BU
Le résultat est faux mais tout le monde est d'accord avec ça (c'est une fake value, ça vous rappelle rien?
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Domino
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MessageSujet: Re: Radiologie industrielle et épaisseur de plomb   Jeu 23 Fév 2017 - 17:38

Bonjour,
Ton premier problème est de savoir si tu prend la norme ou si tu calcules autrement

-avec la norme, les caractéristiques du générateur ne sont pas dans les tables (t'es vraiment pas le seul dans ce cas. Du coup il faut prendre plus pénalisant.
Effectivement les graphes sur le rendement du tube sont donnés en mSv et non pas en mGy et le reste à l'avenant.

-calcul perso avec Dosimex
étape 1: déterminer le débit de dose sans écran avec les KV et les mA.min/sem. Jusque là, c'est la norme
étape 2: rentrer ces valeurs dans Dosimex. Comme tu entres les mA.min il faut décocher la case pour avoir le débit de dose en min.
Le résultat, c'est la dose sans écran pour un semaine

Etape 3: déterminer l'atténuation nécessaire pour arriver à 20µ Sv/sem (règle de trois)

Etape 4
Là tu as un problème existentiel: soit tu ne tiens pas compte du BU, soit, maintenant que tu connais son existence, va bien falloir s'en occuper. A toi de voir.

_________________
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