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 PCR externe

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Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: PCR externe   Jeu 1 Déc 2016 - 11:27

Bonjour à tous,

J'ai entendu un bruit de couloir sur des modifications à venir concernant les PCR externes et les OA.

Il semblerait que les OA ne devront plus être agréé mais certifié?
Il semblerait que les PCR externe ne serait plus autorisé sauf si on obtient la certification comme un OA?

J'avoue que c'est très confus dans ma tête et je ne trouves pas d'info sur le net.

Avez-vous entendu des bruits de couloir comme les miens ou est-ce que mon imagination me joue de vilains tours?  Razz Razz
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 1 Déc 2016 - 11:47

Bonjour,

tu trouveras le powerpoint correspondant sur le site de la SFRP

effectivement la PCR externe disparait totalement ( je vois des sourires dans le noir )
elle est remplacée par un Organisme Compétent en Radio protection ( OCR )
personne morale disposant d'une certification ( 5000 10 000 voire 15 000 € personne n'est très clair sur ce point )
qui décidera au vu du risque RI + Radon le recours à une PCR

la meilleure nouvelle c'est sans doute qu'au vu du risque INEXISTANT en secteur dentaire, un OCR évaluant un poste de travail encourrant 0,10 mSv par an devrait exonérer la structure dentaire de tout recours à une PCR

On peut rêver, et pourtant ce serait la REALITE du terrain

bonne lecture
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Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 1 Déc 2016 - 12:16

Merci Diabolo,

Je viens de lire le doc de Mme Mathieu.
Donc effectivement, la PCR externe disparait. Si on veux continuer à exercer un "équivalent", il faut passer une certification dont on ne sait encore rien sur le contenu et sur le coût.

C'est un peu dommage car je trouvé que les PCR externes (que je suis) marché pas mal...
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 1 Déc 2016 - 13:53

Alors, perso, nous avons eu la chance d'avoir la DGT au RAMIP. J'ai donc assisté à la présentation de Mme MATHIEU qui en a profité pour lever quelques incompréhensions suite à l'intervention à la SFRP (et Diabolo je pense n'en est pas indemne) et j'ai eu la plaisir de discuter avec elle.

Voici ce qu'il ressort factuellement de sa présentation au RaMiP :
- Un salarié compétent pour l'ensemble des risques sera désigné dans les établissements.
- Ce salarié décidera ou non au vu des risques du recours  un Organisme Certifié en Radioprotection (OCR) ou PCR interne à l'établissement ou service radiopro interne (et ce n'est donc pas l'OCR qui décidera comme je viens de le lire)
- Pour les contrôles initiaux appel à un OA ou à un OCR

Alors, non la PCR externe ne disparaît pas mais devra forcément devenir OCR. Ce qui implique par contre effectivement d'être une personne morale (société) et d'avoir quelques fonds car quoiqu'il en soit la certification aura un coût.
Ni le processus, ni le coût de la certification ne sont établis à l'heure actuelle : les 60 personnes présentes lors du RaMiP pourront attester des réponses données à ces questions le jour du RaMiP.
Il semble que l'objectif de la certification soit entre autre de faire un peu de ménage.

Pour le moment les négociations sont encore ouvertes : rien n'est vraiment acté.

J'adore lire/entendre la désinformation actuelle concernant la PCR externe et j'aime encore plus voir certains se réjouir de la destruction d'emploi voire appeler à la négation ou à l'évaluation du risque par le bas pour les salariés. La DGT a bien insisté sur la notion de risque potentiel y compris en situation dégradée.  
Et donc, spéciale dédicace à DIABOLO, qui nie le risque en dentaire, dépasser le millisievert est totalement possible. Ou alors, mes certains de mes clients le font juste pour me faire plaisir.

J'attire d'ailleurs l’attention sur un point : 75 % des porteurs de dosimètres sont en dessous de 1 mSv (bilan IRSN). Si cette situation existe, ce n'est pas que le risque n'existe pas mais que la radioprotection en place est efficace. Retirer les gardes fous aurait certainement pour conséquence un retour du risque mais qui sera là pour constater si la radiopro disparaît ? Et pour les employeurs, qui sera là pour dire que tout a été mis en oeuvre en cas d'incident ?
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Toz
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 1 Déc 2016 - 15:01

Bonjour,

merci pour ce retour d'information Scully. Effectivement lors des journées PCR j'avais eu quelques doutes qu'en à l'interprétation à faire des modifications à venir sur ce sujet.

Pour ma part je trouve étrange de confier à un salarié formé à la va-vite (quelque jours si j'ai bien compris) la décision de recourir ou non à une PCR (ou à un OCR). Pour moi, ce devrait être lié aux conditions de détention/utilisation des sources de l'entreprise et non à l'avis d'une personne. Quid de la justification de recourir ou non à une PCR (ou à un OCR) ?

Extrait de la présentation de M. LAHAYE "L‘organisation de la radioprotection n’est plus directement liée au régime administratif, mais à la nature et à l’ampleur du risque professionnel évaluée par l’employeur."

J'avoue ne pas comprendre la démarche.

Par ailleurs, en supprimant, si j'ai bien compris, le contrôle externe périodique (initial maintenu), ne va-t-on pas également vers une dérive potentielle d'un contrôle interne sous évalué ? Bien que j'avoue que, dans certain cas, contrôler qu'un mur de béton est conforme tous les ans c'est ...

Toz
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 1 Déc 2016 - 15:18

Scully a écrit:
.... Mme MATHIEU .. en a profité pour lever quelques incompréhensions suite à l'intervention à la SFRP (et Diabolo je pense n'en est pas indemne) ...

...
- Un salarié compétent pour l'ensemble des risques sera désigné dans les établissements.....

Alors, non la PCR externe ne disparaît pas mais devra forcément devenir OCR......

qu'ai je donc dit de différent

1/ un salarié compétent désigné dans un cabinet dentaire = OK = QUI ???

2/ la PCR externe ne disparait pas, elle devient OCR certifié

donc elle disparait excuse moi
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 1 Déc 2016 - 15:31

Scully a écrit:
Et donc, spéciale dédicace à DIABOLO, qui nie le risque en dentaire, dépasser le millisievert est totalement possible. Ou alors, mes certains de mes clients le font juste pour me faire plaisir.

J'attire d'ailleurs l’attention sur un point : 75 % des porteurs de dosimètres sont en dessous de 1 mSv (bilan IRSN). Si cette situation existe, ce n'est pas que le risque n'existe pas mais que la radioprotection en place est efficace. Retirer les gardes fous aurait certainement pour conséquence un retour du risque mais qui sera là pour constater si la radiopro disparaît ? Et pour les employeurs, qui sera là pour dire que tout a été mis en oeuvre en cas d'incident ?

pour un dentiste dépasser le mSv / an est très rare ( 0,36 % dans la REALITE )
moins de 5% des personnes que je suis

75% toutes activités confondues ( étonnant ce raccourci )
médical global = dose moyenne = 0,34 mSv ( moins de la moitié déjà )

ensuite si on parcoure ce rapport

http://logi103.xiti.com/go.click?xts=410711&s2=3&p=Rapport-Exposition-Travailleurs-2015&clic=T&type=click&url=http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_expertise/Documents/radioprotection/IRSN_Rapport-Exposition-travailleurs-2015.pdf

on trouve page 63/130
soins dentaires 51 000 surveillances
dose moyenne sur 51 000 = 0,04 mSv
dose moyenne sur les dosimètres ayant montré une dose = 0,22 mSv

plus de 41 000 dosimètres n'ont jamais rien détecté ( 80% )
9300 ont réagi en dessous de la dose publique = 20%
entre 1 et 5 mSv 0,36 % de l'effectif total

entre 5 et 10 mSv on a 3 dosimètres par rapport à 218 dosimètres sur le double d'effectif en radiologie


voilà ce que moi j'appelle absence de risque réel avéré
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 1 Déc 2016 - 15:42

Non, non je ne nie pas le faible risque (ce qui n'est pas absence) : je souligne juste que la DGT parle d'absence de risque potentiel (ce qui est différent d'absence totale de risque) et que si le risque observé est faible c'est parce que la radioprotection existe ou comme dirait Kilimikou, la PCR externe est utile. Après si certains, mêmes une minorité parviennent à s'exposer plus que de raison et si les ZS existent, c'est bien que le risque est là.

Ensuite, quant à mon raccourci étonnant, il tient sans doute au fait que plongée dans mon boulot, j'ai avant tout fait appel à ma mémoire et ne me suis pas replongée de manière attentive dans le rapport.

Non, non la PCR externe ne disparaît pas : ses fonctions existent bel et bien sauf que nous allons devoir en passer par la certification. Je rappelle que ce processus est sensé répondre à deux exigences : l'application de directives EURATOM et celle de faire le ménage dans une profession où certains confondent professionnels de santé et pigeons parfois ... Perso, c'est aspect là me convient très bien. Gage de sérieux.


Toz, à titre personnel, je suis très ennuyée pour les salariés des OA mais ceci dit le contrôle de l'OA est régi par le même texte que celui pour le contrôle interne. PCR et OA contrôlent donc la même chose. Donc, ce n'est pas une hérésie si ça devait disparaître (rappelons que nous en sommes au début de ce projet).

Pour le salarié, on pourrait aussi débattre du manque de temps (à moins qu'on lui alloue), de la tentation de réaliser d'abord les tâches hebdomadaires et de reléguer les tâches autres au second plan (ce qui est bien humain et normal et souvent au final on ne fait pas tout simplement), de l'influence du responsable d'établissement sur l'évaluation ou encore du caractère potentiellement volatil du salarié.

PS : Diab', tu as écrit OCR pas salarié dans ton premier message.
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Fofilet
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: PCR externe   Mar 6 Déc 2016 - 11:02

Bonjour

Je cherche le document dont vous parlez sur le site de la SFRP, mais je ne le trouve pas.

Quelqu'un peut-il me donner le lien ?  Embarassed

Merci Smile
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Mar 6 Déc 2016 - 11:19

http://www.sfrp.asso.fr/medias/sfrp/documents/manifestations/Journees_techniques_/2016_11_08_09/2016_11_08_MATHIEU_P_2.pdf
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BOSON le clown
Chauffeur de salle
Chauffeur de salle



MessageSujet: Re: PCR externe   Sam 10 Déc 2016 - 15:09

Impact des évolutions réglementaires pondues par la DGT: des chômeurs en plus parmi les salariés des ex OARP!!!!!


Notre seul salut est de nous recycler en OCR mais aurons-nous assez de boulot pour tous (ex-PCR externe et Ex-OARP)?!!!!!! Certes nous avons encore la formation des PCR mais le niveau 1 actuel va sans doute disparaître? Donc, moins de volume de formation, qui est déjà moindre avec l'arrêté de 2013! Faudra-t-il former les Salariés Compétent (????!!!!!)?


De mémoire et selon l'INSTN, l'expert c'est  255 heures formation de RP!!!! PCR = Expert ?!!!! On en revient aux mêmes discutions qu'il y a quelques années...


Voilà encore de nombreuses questions en suspend auxquelles la DGT va devoir répondre, car Elle joue avec nos emplois! Ca les amusent peut-être mais pas nous!...


Je suis curieux de savoir ce que certains membre l'ASN pense de tous cela car il semblerait que certain soit tombé de leur chaise?!!!!.... Parce que là, pour ceux qui veulent du cirque, on est en pleine mascarade et piste aux étoiles!!!!!


Cyril (Boson le clown)
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: PCR externe   Sam 10 Déc 2016 - 20:11

Bonsoir,

Je trouve ton post un peu orienté, pas très objectif et s'éloignant un tant soit peu de l'esprit de forum selon moi, c'est-à-dire la technique.

Jusque là la discussion, bien que à propos des évolutions réglementaires à venir et pour lesquelles il est légitime d'avoir des interrogations restait orientée sur les aspects techniques.

On peut aussi se dire que certaines décisions sont fondées sur quelque chose d'un peu plus solide que de simples élucubrations.

@+
SW

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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BOSON le clown
Chauffeur de salle
Chauffeur de salle



MessageSujet: Re: PCR externe   Sam 10 Déc 2016 - 23:07

Bonsoir SW,

Désolé, si j'ai pu paraitre un peu direct et je te l'accorde un peu hors sujet! Mais cette évolution reste préoccupante! Ce post n'est que ma réaction en tant que salarié d'un OARP, et elle n'engage que moi; je réagissais également à l'attention de Scully sur l'avenir des OARP.

Cependant, la question des formations des futurs Salariés Compétent et PCR restent un sujet techniques.

Cyril (Boson le clown)
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Lun 12 Déc 2016 - 9:51

prenons les choses dans l'ordre
du bas vers le haut
d'un cabinet dentaire équipé d'une rétro alvéolaire et d'un dentiste exerçant seul son métier, jusqu'à la centrale de Gravelines

je consulte le projet de code du travail cité par ailleurs sur ce forum : http://www.forum-rpcirkus.com/t5582-projet-code-du-travail

I.-L'employeur désigne un ou plusieurs salariés compétents pour s'occuper des activités de protection et de prévention des risques professionnels de l'entreprise.

Le ou les salariés ainsi désignés par l'employeur bénéficient, à leur demande, d'une formation en matière de santé au travail dans les conditions prévues aux articles L. 4614-14 à L. 4614-16.



A défaut, si les compétences dans l'entreprise ne permettent pas d'organiser ces activités, l'employeur peut faire appel, après avis du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail ou, en son absence, des délégués du personnel, aux intervenants en prévention des risques professionnels appartenant au service de santé au travail interentreprises auquel il adhère ou dûment enregistrés auprès de l'autorité administrative disposant de compétences dans le domaine de la prévention des risques professionnels et de l'amélioration des conditions de travail.

L'employeur peut aussi faire appel aux services de prévention des caisses de sécurité sociale avec l'appui de l'Institut national de recherche et de sécurité dans le cadre des programmes de prévention mentionnés à l'article L. 422-5 du code de la sécurité sociale, à l'organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics et à l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail et son réseau.

=> en clair,

on appelle la sécu ? ou la médecine du travail ?
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Marie M.
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 19 Jan 2017 - 13:03

BOSON le clown a écrit:
Bonsoir SW,

Désolé, si j'ai pu paraitre un peu direct et je te l'accorde un peu hors sujet! Mais cette évolution reste préoccupante! Ce post n'est que ma réaction en tant que salarié d'un OARP, et elle n'engage que moi; je réagissais également à l'attention de Scully sur l'avenir des OARP.

Cependant, la question des formations des futurs Salariés Compétent et PCR restent un sujet techniques.

Cyril (Boson le clown)
De toute façon, la DGT ne reviendra pas sur ce point. Ils ne veulent plus voir de PCR externes. Ils veulent "des organismes certifiés". Ce qui veut dire qu'un PCR externe actuel devra se certifier, se doter d'un système de management, dont les exigences ne sont pas encore connues vu que le projet associé n'est lui, toujours pas sorti de la DGT.

Et encore, ne vous plaignez pas trop, à un moment, ils voulaient des organismes agréés...
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Jeu 19 Jan 2017 - 16:11

Attention à tes propos Marie M abrupts ("ils ne veulent plus voir de PCR externes"). 

Suite à la présentation effectuée auprès du RaMiP en fin d''année 2016 par la DGT, il en ressort qu'ils ne souhaitent pas forcément remettre en cause un système qui fonctionne et dont font partie les PCR externes. Par contre, il apparaît nécessaire de faire un peu de "ménage" et ce "ménage" passe par une certification. Les missions de la PCR, y compris externes (heureusement pour les petites structures pour qui une PCR interne serait lourde) demeurent. En revanche, on n'entendra plus le terme de PCR externe mais celui d'OCR. Et à y regarder de plus près, le contrôle de radiopro initial, par exemple, qui était dévolu à la PCR (interne ou externe) pourra être confié (entre autre) à l'OCR. 
Le fait que la PCR externe doive se certifier est une bonne chose. Devoir faire face à une certification demande un minimum de sérieux et ça ne fera pas de mal à la "profession" d'être encadrée. Par ailleurs, sans parler du maintien de l'activité des PCR externes, je ne vois pas comment il auraient pu n'autoriser que les OA à être OCR en sachant que les missions assumées par les PCR externes "sérieuses" vont au delà des simples contrôles périodiques et demandent de la disponibilité et une bonne connaissance client. Pour qu'un OA assure les mêmes missions qu'une PCR externes, il faudrait déjà que son employeur lui laisse suffisamment de temps et quand on voit à quel point leurs agendas sont pleins, cela me semble compliqué.
Les exigences de la certification ne sont pas connues, tout simplement car les arrêtés ne sont pas encore écrits. 

Et je ne vois pas de PCR se plaindre ici  Wink
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pascal102
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 17:19

Bonjour,
"Concernant les OA, ils se sont toujours volontairement limités à des contrôles ponctuels et n'ont jamais voulu un rôle de soutien, de relais, et d'accompagnement "permanent"."
Pas le choix : les OARP ont l'obligation de respecter un code de déontologie et, entre autre, l'obligation de ne pas faire de conseil ni les missions de la PCR lorsqu'ils réalisent les contrôles techniques de RP externes chez un client.
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 17:39

Bonjour Pascal,
À priori les CQ demeureraient confier à l'OA. N'oublions pas que la DGT s'intéresse au Code du Travail et non de la Santé dont dépendent les CQ.
De plus, c'est une excellente chose de répartir les taches entre les uns et les autres afin que tout le monde puisse travailler mais également de bien distinguer ce qui relève du conseil et de l'accompagnement d'un côté et du contrôle pur de l'autre. Il s'agit de deux missions très différentes où l'implication et la relation client ne sont pas du tout les mêmes.
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pascal102
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 18:04

merci pour ces réponses.

tu as raison, chacun son job. L'implication et la relation client actuelles des pcr externes sérieux doivent être conservées. 

concernant le CQ, qui est un peu hors sujet ici, il faut quand même espérer qu'il y aura une évolution positive pour l'audit annuel
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 18:39

pascal102 a écrit:
concernant le contrôle qualité, qu'en est-il de l'avenir de l'audit externe annuel du contrôle qualité interne ?
Pascal
En ce qui concerne le domaine dentaire que je pratique

sincèrement Pascal, si un organisme agréé ne venait pas tous les 12 mois vérifier que la liste du matériel est toujours présente
et qu'il y a bien 4 clichés stockés dans un ordinateur

tous éléments qui pourrait être scannés et envoyés par mail

perdrions nous quelque chose en "qualité" ?


Je pense quant à moi que ce fameux OCR sera parfaitement adapté à cette mission des plus légères
OCR indépendant de la stucture ( comme l'était la PCR Externe d'ailleurs )
OCR ayant bénéficié d'une "certification"
je sais pas ce qu'il faut de plus comme compétence ( à part une paire de lunettes et un stylo )
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 18:46

En ce qui concerne cette fameuse "certification" qui s'appliquerait à un OCR dont pourrait éventuellement alors faire partie une ou plusieurs PCR de niveau 2
on en sait pas davantage malgré toutes les présentations qui s'enchainent

la seule chose écrite c'est disparition de la PCR externe "autonome"
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 18:52

Si par autonome, tu entends "PCR exerçant seule" ce qui semble être le cas pour certains exerçant en EURL qui pour autant constitue une forme de société, la disparition de la PCR autonome n'est pas non plus actée aux dernières nouvelles.
La question de savoir quel type de structures pourra avoir accès à la certification n'est pas tranchée. Après, quel que soit le type de structure, la question du coût de la certification sera forcément un critère pour les pcr ou entreprises.

Diabolo où as tu lu disparition de la PCR autonome externe ? Ce discours là avait disparu lors de la présentation DGT de novembre (en ligne sur le site du RAMIP).
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 19:11

Oups j'ai mer** : j'ai écrasé le message de Pascal de 16h19 en mettant le mien pale
Je savais même pas qu'on pouvait faire ça.... Désolé ....

_________________
Fred :pig:
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Gally
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 19:26

Il a tombé son bout de pain dans la fondue !!  Un gage !! Laughing Laughing
Pour confirmer à pascal qu'il n'est pas victime d'une censure totalitaire : il se trouve que pour les modérateurs, la touche "éditer" de vos messages se situe exactement à l'emplacement (et en remplacement) de "répondre".
Alors une seconde d'inattention d'humain suffit....C'est notre hantise de modos.
Et cette PCR externe alors, tu voulais lui dire quoi ??? Wink

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: PCR externe   Hier à 19:28

Ben le contenu de son / mon post What a Face

_________________
Fred :pig:
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PCR externe
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