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 Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage

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CHBOZE
Saltimbanque
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MessageSujet: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 14:14

Bonjour,

Je suis en charge de mettre en place un stockage de paratonnerres radioactifs 5 au Ra226 et 5 à l'Am241 ayant unitairement et respectivement un débit de dose à 1 m de 14.06 µSv.h⁻¹ et 3,96 µSv.h⁻¹.

Au total j'aurai simultanément en stockage dans la configuration la plus pénalisante : 370 MBq de Ra226 et 164 MBq de Am241

Mon objectif est de les stocker dans des fûts dédiés par l'ANDRA à l'intérieur d'un container marine en acier en tôle d'épaisseur 3mm. Je souhaite mettre en œuvre si besoin des écrans de feuilles de plomb à l'intérieur du container dans le but de me retrouver avec un débit de dose < 2.5 µ.Sv.h⁻¹.

Je suis un peu perdu pour définir les épaisseur de demi atténuation etc.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

en vous remerciant par avance
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Domino
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 18:28

Bonsoir,
Je tente une réponse
Je suppose que tu sépares 241Am et 226Ra

Pour les calculs, j'ai utilisé tes mesures et Dosimex en considérant des sources ponctuelles ce qui est un peut majorant
Pour 241Am c'est assez simple, il n'y a pas grand chose (voire rien à mettre en place)






Épaisseur demi pour le 59Kev: 0,1mm

Le problème se corse pour 226Ra: si tu le prends tel quel tu trouves:



 Ca ne colle pas vraiment avec ce que tu mesures. scratch
Le problème, la période de Ra226 est longue par rapport à celle de ses descendant et il y a dans le terme 226Ra une partie des descendants beaucoup plus riche en gamma d'énergie et d'intensité non négligeable. Le premier descendant étant le radon, cet équilibre sera d'autant plus vite atteint qu'il n'y a pas de ventilation (un fut fermé par exemple). L'équilibre est atteint après 200 ans (dixit IRSN).
Comme on ne connaît pas l'âge des paratonnerres j'ai essayé de retrouver tes valeurs






Et ensuite simuler les protections pour avoir le débit de dose demandé






La question est: et dans 20 ans, cette protection sera-t-elle toujours valable?

Faut-il envisager une "ventilation des cuves pour éviter la mise à l'équilibre?

NB: cette façon de voir les choses n'engage que moi, n'étant pas spécialiste des paratonnerres

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l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 18:30

Bonsoir,

Il vous faudrait 11 cm de Plomb pour assurer un DED de l'ordre de 25 µSv/h au contact

A noter que l'Am 241 n'a plus aucun poids dès le 1er mm de Plomb (59 keV)
Par contre le Ra 226 à l'équilibre  (Bi 214 entre autres) a des gamma de fortes énergies très pénétrants
D'où une épaisseur non négligeable
 Vous aurez intéret à réduire un mieux le volume de vos déchets pour minimiser la quantité de plomb, sinon vous allez vous trainer un sacré boulet...

Gluonmou

PS : calculs estampillés Dosimex of course
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 18:37

On s'est croisé

A noter que Domino a fait une étude plus sérieuse que moi, en essayant de confirmer les DED mesuré en fonction des filiations Ra 226

Pour ma part et par facilité et par usage  j'ai considéré un équilibre séculaire sans rupture d'équilibre (fuite radon)
A noter que tous les descendant ont des périodes courtes (les 200 ans de l'IRSN m'étonne, à creuser)

Donc dans mes calculs j'ai pris le Ra 226 à l'équilibre (il est dans la base de données
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Domino
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 18:45

L'équilibre, c'est plutôt 30 jours , sauf pour les 3 derniers isotopes (ça ralentit à partie du Pb 210)
Mais les plus méchants sont déjà là!

C'est vrai que si on ne prend que 226 à l'équilibre ca change la donne en épaisseur de plomb

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 18:56

En reprenant les données initiale pour 1 paratonnerre soit 74 MBq de ra 226 la valeur mesurée est de 14 µSv/h à 100 cm pour une valeur calculée de 18 µSv/h pour du Ra 226 à l'équilibre en source ponctuelle.

Cette géométrie donnant toujours une valeur maximisée, les valeurs sont compatible avec du Ra 226 à l'équilibre

Donc il faudrait bien une dizaine de cm de Plomb.

Je retourne sur mon petit vélo...
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Domino
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 19:00

Oups, j'avais pas vu le unitairement

c'est la fin de la semaine, ferai mieux la prochaine fois

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 19:21

C'est vrai que c'est vendredi
Vendredi soir chez Gluonmou c'est pâtes Arrabiata (sauce marque Sacla, sinon c'est pas la peine) + ptit Bordeaux 

Le secret :
1 : des assiettes chaudes (ça refroidi vite les spaghetti, parce que la surface d'échange est maximale)
2 : Gratiner les pâtes + sauce à la poêle une vingtaine de minutes

Gluonmou, étoile montante de la cuisine facile
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Domino
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 19:32

Un futur best seller: "la cuisine du vendredi"
Le jour où le frigo est vide et où les trucs vite fait c'est bien
(moi c'est sushis tout prêts c'est encore plus rapide)

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 20:13

Les sushis c'est samedi!!
Fait maison, of course
Avec Wakamé

Un secret sinon un conseil : congeler le saumon avant consommation crue, pour tuer les petites bébètes (anisakidés ou cryptospridium, pour ceux qui aiment les précisions)

Gluonmou, jamais pédant
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Domino
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 20:47

renseignement pris sur les bêbêtes; il faut 7 jours de congélation: autant prendre directement du surgelés

(on s'éloigne méchamment de l'andra et des paratonnerres mais ça reste de la protection )

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Ven 2 Déc 2016 - 22:41

Je ne savais pas mais il passe pas mal de temps au congélo, pour avoir du stock
merci pour le tuyau (en Plomb, 11 cm, petit rappel)
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Sam 3 Déc 2016 - 16:44

Bah dites donc, elle s'amuse bien l'équipe d'après midi Laughing Laughing Laughing .
Pour revenir aux paratonnerres, je dois avouer que je suis toujours un peu perplexe face aux méthodes envisagées de démantèlement de têtes potentiellement fuyardes.

Plan A: velours : montage d'un sas nickel, grutage de sas , approche à pas de loups en sur tenues, moultes contrôles dépilatoires de la tête, patati patata. 30000 euros le démontage. Bilan dosimétrique proportionnel au temps passé à observer de très près la source comme elle est belle avant de se demander si oui ou non on la démonte comme ceci ou comme cela.

Plan B: pratique mais critiquable. Approche franche mais spontanée en sur tenues. D'un mouvement circulaire digne d'une passe de toréador,envol d'un sac grand format pour atterrissage délicat du sac et emballage du fourbi. Scotchage règlementaire sur le piquet. Contrôle du piquet en dessous du sac. Si non contaminé : section du piquet et transfert vers un lieu de traitement moins....extérieur.
Bilan dosimétrique proportionnel au bilan financier, c'est à dire divisé par 10.

A chacun de choisir son camp.... Cool
Ne me hurlez pas dessus, merci.

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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Domino
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Sam 3 Déc 2016 - 16:53

C'est pas sur les toits les paratonnerres? affraid

Pour le plan B, je vois surtout l'envol de Gally au dessus des toit, accrochée au sac grand format genre parapente et atterrissage pas trop en douceur.

Je te réserve une chambre avec vue sur mer? flower

_________________
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Nico
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Lun 5 Déc 2016 - 15:33

Pour les paratonnerres, les déposeurs (agréés par l'ASN), utilisent le plan B. Et encore, ils ne mettent pas tous un sac autour de la tête.

par ailleurs, les têtes ne sont pas "potentiellement fuyardes". Elles sont fuyardes tout court, et pour peu qu'on se donne la peine de faire quelques frottis sur le haut du mat et de les mesurer en laboratoire, on verra des traces, voire même des trainées, d'américium 241 ou de radium 226.
Si on se contente de mesures de terrain avec un contaminamètre, on ne verra que les trainées.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Lun 5 Déc 2016 - 15:43

c'est clair

déposer ces machins là, ca doit vraiment être un "coup de foudre"

sinon la plupart doivent s'abstenir
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CHBOZE
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Lun 5 Déc 2016 - 17:59

Merci à tous pour vos réponses.

Alors, petite précision, en effet, on cherche à obtenir l'autorisation de l'ASN pour la dépose et en proposant un mode opératoire un peu plus élaboré qu'au plan B quand même... Wink

Mais l'ASN me demande de justifier du stockage justement... D'où mon appel à l'aide sur RPCIRKUS...

Le stockage n'a pas vocation à conserver les têtes sur de longues périodes. Car dès qu'il sera plein, à savoir contenant 5 têtes au radium, l'Andra viendra procéder à leur enlèvement en vue de leur stockage définitif...

Nous on cherche juste à faire un entreposage intermédiaire...
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Domino
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Lun 5 Déc 2016 - 21:41

bonsoir,
même si c'est temporaire, va tout de même falloir investir dans le plomb:
le 226Ra émetteur alpha va rapidement donner du radon qui va ensuite encore plus rapidement donner d'autres trucs pas sympa dont le Bi 214 qui est essentiellement émetteur gamma
45% 609Kev couche de demi atténuation: 0,7cm Pb
15% 1724 Kev couche demi 1,88cm
5% 2204 Kev couche demi 2,06 cm

Le béton, c'est peut être plus facile?

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Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Lun 5 Déc 2016 - 22:10

Le béton c'est peut-être plus facile oui ou alors une combinaison plomb / béton.

Considérant que les paratonnerres seront stockés en deux fûts distincts, d'une part d'Américium et d'autre part de Radium, je dois pouvoir les stocker dans un même local non ?

Par ailleurs, existe-t-il un logiciel libre pour le calcul des dimensionnement d'écrans ? (Je suis sur Linux)

Je touche les limites de ma formation PCR en élaborant un local de stockage de toute pièce. La considération des filiations des radionucléides de mes paratonnerres... Ca commence à être complexe l'histoire...

Je pense que l'ASN a revu ses exigences à la hausse pour cette activité au regard de ce que je sais se faire chez des confrères déjà autorisés...
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Domino
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Lun 5 Déc 2016 - 22:34

Tu peux mettre du beton baryté
L'épaisseur à mettre est un peu plus faible
Un logiciel libre, je ne connais pas. J'utilise Dosimex dont sont tirés les captures d'écran plus haut
BN pour Am tu n'a vraiment pas besoin de tout ca, les énergies sont beaucoup plus faibles.
Si ton local est assez grand tu peux mettre tes deux futs dans le même local (enfin je pense) c'est vraiment pas mon domaine

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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Mar 6 Déc 2016 - 8:16

Je n'ai pas eu les éléments nécessaires à la détermination des couches d'atténuations lors de ma formation pcr.

Quelqu'un peut-il me donner une méthodologie ?
Quel pourcentage de chaque élément père et fils considérer, etc par radionucléide ?
Et comment pour chaque type de rayonnement rencontré déterminer la dose à étudier...

Je trouve ça passionnant comme problématique, mais je suis un peu au pied du mur (béton plomb à priori le mur)...
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Mar 6 Déc 2016 - 17:39

Bonsoir,
va faire un tour dans les documents du site
Bonne lecture

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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Mar 6 Déc 2016 - 18:23

t'es sûr que je risque pas une fracture de crâne ??? Very Happy
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Nico
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Mer 7 Déc 2016 - 15:31

Pour le dimensionnement de ton local tu peux oublier les paratonnerres à l'américium 241. Ce sont ceux au radium 226 qui seront dosant.
En première approche, et surtout pour simplifier, tu peux considérer le radium 226 à l'équilibre avec l'ensemble de ses descendants. la couche de demi atténuation est de 2,1 cm de plomb - 6 cm pour la déci atténuation (source : "radionucléides et radioprotection" chez EDP Sciences). Faire cette hypothèse est majorant par rapport au contenu réel des paratonnerres.
N'oublie surtout pas les problèmes de contamination des mats et des paratonnerres d'une part, et le dégazage radon des paratonnerres d'autre part.

Plusieurs remarques sur la dépose des paratonnerres et le zonage autour de ton futur local :
 - le guide ANDRA de 1995 qui présente les modèles de paratonnerres, et que tu utilises je pense, comporte quelques oublis. Certains paratonnerres peuvent contenir du radium 226 au lieu de l'américium 241 et vice-versa, d'autres peuvent même contenir les deux (modèles HELITA par exemple, avec radium 226 dans les moustaches et de l'américium dans la tête).
Si tu n'as pas de moyens de spectrométrie gamma, tu peux faire des mesures avec un écran de plomb de 0,2 mm, ou 3 mm d'acier. Si c'est de l'américium, le débit de dose sera divisé par 2 par rapport à une mesure sans écran, si c'est du radium 226, on aura quasiment pas de différence.

- tu parles d'une valeur de 2,5 µSv/h autour du local d'entreposage. Quelle est la base règlementaire ? Si tu veux être en zone public, c'est une dose mensuelle de 80 µSv qu'il faut prendre en compte.

- joue sur la distance et sur les protections biologiques (plomb, béton, etc...) pour diminuer ton débit d'équivalent de dose autour du local, quitte à matérialiser une zone surveillée autour du local, si tu as la place dans ton entreprise. Ce sera moins compliqué et moins cher.
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CHBOZE
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calculs d'écrans nécessaire pour un zonage   Jeu 8 Déc 2016 - 8:48

Merci Nico,

J'ai trouvé des traces du guide de l'ANDRA de 95 sur internet, mais je n'ai absolument par réussi à me le procurer ! À bon entendeur Wink

Je cherche à ce qu'au contact du local, n'importe quel salarié non classé puisse passer.

À noter que le stockage sera réalisé dans un entrepôt et qu'aucun salarié n'est présent en permanence dans le dit entrepôt.

Donc il faudrait effectivement que je joue sur la place dans l'entreprise pour réaliser une zone surveillée...
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