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 Encore ces fameuses SD et LD

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Juju83
Phénomène de foire
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MessageSujet: Encore ces fameuses SD et LD   Mer 21 Déc 2016 - 10:47

Bonjour à tous,

Actuellement en BTS RP, je m'attelle à la mise en place d'un référentiel technique pour le matos mobile RP.
Dans ce document je souhaiterai donner les LD et les SD de chaque appareil utilisé et je me suis référé à votre "gros catalogue" que je connais et utilise depuis plusieurs années déjà. Au passage je tiens à remercier et féliciter le ou les auteurs de ce magnifique document de travail...

Cependant, et ce malgré les bonnes formules a priori, je ne retrouve pas les mêmes valeurs de SD données dans le tableau récapitulatif des caractéristiques et des facteurs d'équivalence.

Par exemple pour le MIP10 équipée d'une SB 70-2 j'ai ceci :
MP < 2 coups par seconde
Temps de mesure de 14 secondes
J'obtiens donc :
SD = 2 racine carrée (2 x 2 / 14)
J'espère avoir la bonne formule... SD = 2 racine carrée (2xMP/t) car je mesure un bruit de fond
SD = 1,07 coups par seconde

Or dans le gros catalogue il est inscrit 1,2...

Certes l'écart n'est pas énorme mais si j'associe maintenant cette même sonde sur un CAB je trouve 1,79 coups par seconde pour une valeur de 2 dans le gros catalogue. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un arrondi...

Si pour pouviez éclaircir ma lanterne, je vous en serai reconnaissant.

Cordialement
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Juju83
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Mar 3 Jan 2017 - 14:28

Bonjour,

Tout d'abord, meilleurs voeux pour cette nouvelle année à l'équipe.

Qui dit reprise du travail, dit reprise des calculs faits en fin d'année, des fois qu'avec toute la fatigue accumulée je sois passé à coté d'une erreur flagrante.
Cependant après reprise de mes calculs je trouve encore les mêmes valeurs...
On dirait qu'il me manque un petit 10% mais c'est troublant.

Du coup si quelqu'un pouvait venir éclairer (et non pas éclaircir) ma lanterne je lui en serai très reconnaissant.

Cordialement
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Samael22
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Mer 4 Jan 2017 - 10:37

Je ne pense pas que le temps de mesure dépende de la sonde mais plutôt du MIP, il y en existe peut-être plusieurs version avec un temps de mesure différent.

D'ailleurs pour l'échelle de comptage la plus basse il me semble que le temps de mesure du MIP est de 7 secondes et non 14.
Ce qui nous donne SD= 1,51 c/s
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Samael22
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Mer 4 Jan 2017 - 11:16

autant pour moi je viens de voir que en effet pour la sonde béta le temps d'incrémentation est de 14 secondes. 
Ce qui donne SD= 1,1 c/s
LD = 2,2 c/s = 10 Bq
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Juju83
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Mer 4 Jan 2017 - 11:43

Bonjour Samael22,

Je te remercie de te pencher sur ma question.
J'ai repris mes notices techniques et n'ai pas retrouvé les valeurs des temps de mesure (j'ai relu plusieurs fois les notices pourtant). Le MIP 10 n'étant pas un appareil très récent !
Cependant il me semble que le temps de mesure doit être égal à 2 fois la constante de temps qui vaut en effet 7 secondes dans la plus petite gamme de mesure.
J'ai pris du coup ces valeurs dans les descriptifs des appareils dans le "gros catalogue".

Si je reprend la sonde beta 70-2 avec le MIP 10
temps de 7 secondes : SD=2 x racine carrée (2x2/7)=1.51 c/s
temps de 14 secondes : SD=2 x racine carrée (2x2/14)=1.07 c/s
pour une valeur donnée dans le "gros catalogue" de 1,2c/s...

Le rédacteur de ce document est-il membre de ce forum ?
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Samael22
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Mer 4 Jan 2017 - 13:27

Sur certain site la formule de référence de la LD est différente, ce n'est pas LD = 2SD mais LD = 2SD + 4/t
ce qui donne LD = 2,14 + 0,28 = 2,42 c/s

(Formule de la norme ISO 11929.)

Mais la différence du SD je ne vois pas.
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Juju83
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Mer 4 Jan 2017 - 14:00

Oui j'avais également cette formule pour la LD.
Mais étant donné que je ne trouve pas le bon résultat pour la SD, ma LD est fausse aussi.

A priori, (je l'ai lu dans un autre post) au CEA Marcoule la formule utilisée pour le calcul de la SD est celle que j'ai utilisée au-dessus et la LD celle dont on parle.

Du coup, est-ce que tu sais si l'un des rédacteurs du "gros catalogue" est membre du forum ?
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SW
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Mer 4 Jan 2017 - 21:11

Bonsoir,

Je ne vois pas exactement ce que tu entends par "gros catalogue", c'est un document que tu as récupéré sur le site du RP Cirkus ? C'est ce document du CEA Marcoule ?

Je vois que tu as lu certains anciens posts, néanmoins, je remets les liens pour ceux que ça intéresse.
 
C'est un sujet très récurrent depuis 2010, certains threads sont restés mémorables :
http://www.forum-rpcirkus.com/t2997-variation-de-la-limite-de-detection-avec-le-bruit-de-fond
http://www.forum-rpcirkus.com/t4868-calcul-de-ld-avec-un-lb124
http://www.forum-rpcirkus.com/t4342-mesures-negatives

Je comprends ta problématique, tu veux tirer l'affaire au clair, j'ai souvent eu ce genre de casse-tête pour m'occuper.

Mais le fait est qu'il y a quelquefois quelques variations de formules utilisées qui peuvent expliquer les (légères) différences dans l'évaluation de la limite de détection.

Revenons un instant à l'objet : on cherche à évaluer par le calcul à partir d'une mesure ou mieux d'une série de mesures de bruit de fond, une limite de détection, une activité minimale à attribuer à toute valeur qui ne diffère pas significativement du bruit de fond dans l'intervalle défini (le fameux risque de se tromper).

Donc, ne jamais oublier le but de l'affaire, ce sont des mesures de RP, de terrain.
Dans une approche RP, prends la valeur la plus élevée 1,51 c/s que tu justifies par une mesure et un calcul, c'est déjà pas mal. Les appareils utilisés pour constituer le "gros catalogue" sont peut-être de la même gamme, mais ne sont pas les mêmes que les tiens.

@+
SW

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Juju83
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Jeu 5 Jan 2017 - 8:31

Bonjour SW,

Je te remercie de t'intéresser également à ce problème devenu récurrent du calcul des SD / LD.
En effet ce que j'appelle "gros catalogue" est le document du CEA Marcoule que j'ai retrouvé ici mais que je connaissais déjà.

J'ai utilisé les mêmes formules qui sont citées dans le second post que tu me donnes à savoir SD = 2 racine carrée (2xMP/t) en utilisant le bruit de fond maximal pour MP et t vaut 2 fois la constante de temps. A priori c'est cette formule qui a été utilisée dans le document dont on parle.
Malgré cela, je ne retrouve pas les mêmes valeurs que celles de ce fameux "gros catalogue" alors je me pose la question de savoir si je me suis emmêlé les pinceaux quelque part ou pas...
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SW
Funambule
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Jeu 5 Jan 2017 - 13:48

Bonjour Juju83,

Eh bien, c'est ce que je te disais : prends ta formule, si le BDF = 2 cps, tu as SD=1,07 cps, si le BDF = 2,5 cps, tu as SD = 1,2 cps. Ça figure dans le catalogues, les valeurs de BDF utilisées ?

@+
SW

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Juju83
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Jeu 5 Jan 2017 - 14:07

Salut SW,

Je suis d'accord avec tes résultats.
Dans le catalogue il est utilisé la valeur de bruit de fond maximale soit par exemple :
sonde beta 2 cps => SD = 1,2 cps
sonde beta/gamma 3 cps => SD = 1,5 cps

Mais d'après nos calculs on trouve :
sonde beta SD = 1,07 cps
sonde beta/gamma 3 cps => SD = 1,31 cps

C'est là que je suis embêté...

@+
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Jeu 5 Jan 2017 - 21:42

Bonsoir,
j'ai juste une hypothèse
Dans la formule, tu va calculer un seuil de décision sur un bruit de fond
C'est comme si tu mesurais un objet non radioactif.

Tu devrais en théorie avoir une distribution autour de 0. C'est en quelque sorte un seuil de décision net sur une mesure.

Or tu as un mouvement propre de 2c/sec
donc un seuil de décision brut: Bdf + 2 racine 2x Bdf
soit 2/14 + 1,07 = 1,2

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l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Juju83
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Ven 6 Jan 2017 - 9:37

Bonjour Domino,

En effet si je calcule une valeur de SD nette, je dois rajouter mon bruit de fond.
Cependant, je ne comprend pas pourquoi tu rajoutes 2/14, ne devrait-on pas rajouter 2 cps ? (valeur max de mon bdf)

Cordialement
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Domino
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Ven 6 Jan 2017 - 20:02

Bonsoir,
ben c'était qu'une suggestion
mais pourquoi alors prendre 2/14 dans le calcul de SD? scratch

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AcroBêta
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Sam 7 Jan 2017 - 0:34

Bonjour,

J'ai tendance à dire qu'il autant de SD différente que de gens prêt à faire le calcul.

SW a raison lorsqu'il parle de variation de la formule. Je ne vais pas faire la démonstration mais ta formule permet de calculer une SD dans un contexte radiologique.
Il ne faut pas oublier que l'incertitude de la mesure ne permet pas d'être à 100% sûr qu'un résultat se situe au dessus ou en dessous d'un seuil.
Dans ta formule, le premier 2  est un coefficient qui peut avoir plusieurs noms, moi je je lui préfère le plus explicite : le facteur de confiance. Ce coefficient permet de choisir (est donc de chiffré) la fiabilité du contrôle. Le choix d'un entier permet de simplifier les calculs sur le terrain, avec 1 on est sur a 84%, avec 3 à 99.95%, 2 est donc un compromis.Il y a eu déjà des discussions sur le temps de comptage est le BdF mais il ne faut pas oublier ce facteur .

Donc ta formule permet de calculer une SD :
- permettant de faire des contrôles sûr à 97.7%
- avec un appareil soit réalisant des comptage sur 14s soit en mode instantanée où la constante de temps de l'appareil est de 14 s
-dans un contexte radiologique où le bruit de fond est de 2 cps
Si tu n'es pas sur que le rédacteur se soit basé sur ces mêmes données, cela ne sert à rien de comparer.

Mon explication est que le MIP10 étant surtout utilisé en ictomètre (mesure instantannée) il faut prendre en compte la constante de temps (visiblement 7s) ainsi que 1.64 comme facteur de confiance (95% de certitude). Cette explication fonctionne aussi pour le CAB à un mauvais arrondi près. Cependant, Il s'agit de mon explication mais seul le rédacteur pourra nous donner les paramètres utilisés pour son calcul.
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Juju83
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Lun 9 Jan 2017 - 8:33

Bonjour,

@ Domino : si je veux calculer ma SD nette je dois faire :
SD(nette) = SD(brute) + bdf
Du coup ca devrait me faire:
SD(nette) = 1.07 + 2 = 3.07 cps

C'est pourquoi je ne comprends pas de faire 2/14 et pas 2 directement.

@ AcroBeta

J'ai lu quelques discussions concernant le facteur de confiance, en effet il oscille entre la valeur préconisée par la norme 11929 (1.65) et un arrondi plus pratique (2). J'ai bien conscience de son effet.
Cependant j'avais trouvé dans un autre post la formule utilisée par le CEA Marcoule qui a, a priori, édité ce document. Je voulais donc comparer mes résultats avec les leurs.
Dommage...
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Juju83
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MessageSujet: Re: Encore ces fameuses SD et LD   Lun 9 Jan 2017 - 9:49

Oula !!

Je viens de me rendre compte que j'ai écrit une grosse bêtise !
SD (nette) = SD (brute) - bdf

Si je considère que je ne mesure "rien" à savoir juste mon bruit de fond et que je viens de calculer ma SD brute, je suis plus trop sûr...
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Encore ces fameuses SD et LD
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