Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 Build UP tablier de plomb

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Build UP tablier de plomb   Lun 13 Mar 2017 - 20:49

Bonsoir, dans le cadre de l'obtention de mon BTS RP je réalise un projet visant à limiter la dosimétrie des agents lors d'une intervention. 

Je me suis penchée sur le calcul de leur dose avec le port d'un tablier de plomb trouvé sur un site avec une épaisseur de 0.5 mm.

Cependant afin de réaliser mes calculs de dose, j'aurais besoin du Build UP. 

En effet, les tables que je possède concernent des valeurs de coefficient bien trop élevées ce qui fausse toutes mes valeurs car dans l'industrie on ne parle pas de 0.5 mm d'écran de plomb mais plutôt de 5 cm voire plus. J'ai donc fait mes calculs avec le build up le plus petit...1..


Je trouve plus de 4 mSv/h avec le port du tablier (après mes savants calculs  Laughing et en prenant µx = 1 au lieu de 0.0325 et des brouettes) alors qu'au départ ma coque béton est à 1.2 mSv/h..


Si quelqu’un peut m'aider...
J'ai contacté le site, toujours pas de réponse...
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Lun 13 Mar 2017 - 22:36

Bonsoir,

Le build-up dépend de l'énergie des photons. Tu trouveras des courbes en fonction de l'énergie et du matériaux sur le site.
Ceci dit, avec 0,5mm de Pb et 661Kev je trouve 1,02 avec Dosimex
Je ne pense pas qu'à cette épaisseur de plomb ca justifie les écarts scratch

Je ne comprend pas le µx à 0,03, même avec des brouettes, ça fait une transmission importante
Bonne soirée

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 7:43

Domino a écrit:
Bonsoir,

Le build-up dépend de l'énergie des photons. Tu trouveras des courbes en fonction de l'énergie et du matériaux sur le site.
Ceci dit, avec 0,5mm de Pb et 661Kev je trouve 1,02 avec Dosimex
Je ne pense pas qu'à cette épaisseur de plomb ca justifie les écarts scratch

Je ne comprend pas le µx à 0,03, même avec des brouettes, ça fait une transmission importante
Bonne soirée
Je t'explique mon calcul:

J'ai décidé de prendre 
- le Cs 137 à E=661.7 keV à I=94% 
- le Co 60 avec ses 2 raies E1= 1173.2 keV à I1= 99.85 % et E2= 1332.5 keV à I2= 100 %

Mon débit de dose initiale est de 1.2 mSv/h

J'utilise la formule suivante:

DeD (x)= DeD(0) x somme [ exp(-µx) x B(µx)]

J'ai calculé auparavant mes coeff d'atténuation linéique pour chaque raie, on sait qu'on a 0.05 mm de plomb donc cela me donne les µx suivantes:

Cs137= 1.11277 x 0.05 = 0.0556385
Co60 raie 1= 0.649256 x 0.05 = 0.0324628
Co60 raie 2= 0.593225 x 0.05 = 0.02966125

Ensuite je calcule mes Build Up et c'est là que cela coince, car dans mes tables on peux calculer des B(µx) qu'à partir de µx = 1....

J'ai donc pris 1, mais du coup cela fausse mes valeurs comme expliqué ci dessus, je trouve plus de DeD alors que j'ai un écran de plomb.
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 8:52

c'est 0,05 ou 0,5 mm ? Parce que 0,05 mm ça me parait trop faible.
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 10:09

Samael22 a écrit:
c'est 0,05 ou 0,5 mm ? Parce que 0,05 mm ça me parait trop faible.
0.5 mm comme indiqué sur mon premier post. Ce qui fait 0.05 cm puisque le coefficient d'atténuation est en cm-1.
Revenir en haut Aller en bas
benjamin14
Funambule
Funambule
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 10:55

Bonjour,

En effet, les tabliers plombés standard sont commercialisé avec une épaisseur de 0.35 / 0.5mm de Pb.
A ces énergies, son efficacité sera négligeable par rapport au condition de port...
Tu devrais trouver une atténuation de l'ordre de qques %.
@+
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 11:01

benjamin14 a écrit:
Bonjour,

En effet, les tabliers plombés standard sont commercialisé avec une épaisseur de 0.35 / 0.5mm de Pb.
A ces énergies, son efficacité sera négligeable par rapport au condition de port...
Tu devrais trouver une atténuation de l'ordre de qques %.
@+
Oui c'est exactement cela on trouve du 0.35 mm ou 0.5 mm. Mais pour l'école j'aimerais bien quand même établir une évaluation de dose avec port... Tout en sachant que celui que j'ai trouvé pèse 4 kilos et quelques donc c'est pas la meilleure solution.
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 11:24

Pour le césium :
à la main sans build-up je trouve 1,14 mSv/h.
Avec nature chimique du plomb : PbO et masse volumique : 9,53 g/cm3
µ/rho = 0,1075 cm²/g
µ= 0,1075 x 9,53 = 1,02 cm-1
µx = 0,051  (le même que axelle_p)


Le calcul de dosimex me laisse perplexe. Si il prend en compte le BU le débit de dose devrait être supérieur au 1,14 mSv/h que j'ai trouvé.
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 12:19

Samael22 a écrit:
Pour le césium :
à la main sans build-up je trouve 1,14 mSv/h.
Avec nature chimique du plomb : PbO et masse volumique : 9,53 g/cm3
µ/rho = 0,1075 cm²/g
µ= 0,1075 x 9,53 = 1,02 cm-1
µx = 0,051  (le même que axelle_p)


Le calcul de dosimex me laisse perplexe. Si il prend en compte le BU le débit de dose devrait être supérieur au 1,14 mSv/h que j'ai trouvé.

C'est bon j'ai trouvé des courbes de Build UP où les valeurs de µx commencent à partir de 0.
En effet les valeurs sont très faibles donc je pense que mon gain dosimétrique sera peu significatif.

http://www.rpcirkus.org/images/pdf/donneesdebase/DOC-DB-10_1_Courbes_de_buildup.pdf

Je calcule cela ce soir, et je vous informerai quand même du résultat obtenu ! 
En tout cas merci à tous pour vos réponses  Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 17:31

Bonsoir, Samuel,
le calcul avec Dosimex c'est le BU uniquement (pas la dose)
BU= 1,02 pour 0,5 mm de Pb à 661Kev

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 18:41

Bonjour,
Les tabliers  plombés sont dimensionnés pour pouvoir être portés (problème du poids) et présenter un gain dosimetrique pour des énergies de rayonnement inférieures à 200 / 300 keV. Au delà, cela devient de la fausse sécurité : parler de porter un tablier Pb pour du 137Cs ou du 60Co , même pour un exercice est absurde (désolé) sauf si c'est pour démontrer l'inefficacité de la protection par le calcul.

_________________
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 18:43

Fred a écrit:
Bonjour,
Les tabliers  plombés sont dimensionnés pour pouvoir être portés (problème du poids) et présenter un gain dosimetrique pour des énergies de rayonnement inférieures à 200 / 300 keV. Au delà, cela devient de la fausse sécurité : parler de porter un tablier Pb pour du 137Cs ou du 60Co , même pour un exercice est absurde (désolé) sauf si c'est pour démontrer l'inefficacité de la protection par le calcul.
Oui je sais bien mais dans mon sujet j'étudie différentes solutions, avec avantage et inconvénient. C'est toujours intéressant de montrer par le calcul que l'une de ces solutions est inefficace.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 18:47

Dans ce sens, ok ...
Bon courage à toi...

_________________
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 18:56

Bonsoir,
ce qui me gène c'est la formule utilisée
j'aurais plutôt vu:

DeD= DeD 661(0) x e-µx1 + DeD 1173 (0) x e-µx +DeD1332(0) x e-µx3

En bref, à chaque énergie son atténuation

PS: suis d'accord, aucun intérêt en pratique mais c'est pour la beauté du calcul

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 18:59

Domino a écrit:
Bonsoir,
ce qui me gène c'est la formule utilisée
j'aurais plutôt vu:

DeD= DeD 661(0) x e-µx1 + DeD 1173 (0) x e-µx +DeD1332(0) x e-µx3

En bref, à chaque énergie son atténuation

PS: suis d'accord, aucun intérêt en pratique mais c'est pour la beauté du calcul
En fait ma coque béton à un débit de dose initiale de 1,2 msv/h et pour simplifier le calcul j'ai pris les radionucléides les plus présents. Donc je n'ai pas de débit de dose pour chaque énergie mais en revanche j'ai bien pris en compte les atténuation et build up pour chaque énergie Smile
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 20:51

Bonsoir,

Un tablier de plomb de 0,5 mm contre du Cs 137 ne sert strictement à rien, sinon se tirer sur les cervicales pour rien (je dit ça au pif car je n'ai jamais essayé, mais bon, c'est comme téléphoner avec des gants de boxes, on peut se faire une idée)

Ces tablier sont utiles pour s des faibles énergies caractéristique des géné X
Or par exemple à 90 keV le BU pour 0,5 mm (0,05 cm) est égal à ....14
Surprenant ,non?
Ce n'est pas lié à l'effet Compton mais à la fluorescence X couplé à un effet de K-edge ( merci pour vos applaudissements...)

Brèfle, les build-up sont plus élevé qu'on ne le pense, et au passage je l'ai déjà signalé ici, c'est un truc qui a été oublié dans la N FC 15-160
C'est marrant parce qu'il y a toujours des gars qui vous chipote pour un écart de 20 % mais qui s’assoient sur un facteur 10  sans sourciller

J'avais fait la remarque lors d'un Congrès SFRP, devant un parterre de grands savants,et la réponse fut...un silence de cathédrale.

Où j'ai compris que lorsqu'on ne parlai pas d'un problème , celui -ci n'existait pas

Bonne soirée

Gluonmou, chauffeur de salle à la Seufeureupeu
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 20:57

Gluonmou a écrit:
Bonsoir,

Un tablier de plomb de 0,5 mm contre du Cs 137 ne sert strictement à rien, sinon se tirer sur les cervicales pour rien (je dit ça au pif car je n'ai jamais essayé, mais bon, c'est comme téléphoner avec des gants de boxes, on peut se faire une idée)

Ces tablier sont utiles pour s des faibles énergies caractéristique des géné X
Or par exemple à 90 keV le BU pour 0,5 mm (0,05 cm) est égal à ....14
Surprenant ,non?
Ce n'est pas lié à l'effet Compton mais à la fluorescence X couplé à un effet de K-edge ( merci pour vos applaudissements...)

Brèfle, les build-up sont plus élevé qu'on ne le pense, et au passage je l'ai déjà signalé ici, c'est un truc qui a été oublié dans la N FC 15-160
C'est marrant parce qu'il y a toujours des gars qui vous chipote pour un écart de 20 % mais qui s’assoient sur un facteur 10  sans sourciller

J'avais fait la remarque lors d'un Congrès SFRP, devant un parterre de grands savants,et la réponse fut...un silence de cathédrale.

Où j'ai compris que lorsqu'on ne parlai pas d'un problème , celui -ci n'existait pas

Bonne soirée

Gluonmou, chauffeur de salle à la Seufeureupeu
Merci pour ces explications je sais bien que les tabliers sont utilisés pour les rayons X Smile Aujourd'hui ce que j'essaie de faire c'est calculer le débit de dose avec cette protection tout simplement car c'est ce que m'a PCR à préconisé sur des fiches de poste en attente. Je compte bien lui prouver que ce n'est pas efficace de part la différence d'énergie qu'il y a entre rayons X et gammas mais aussi par son poids.
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 21:48

Re Bonsoir à tous, alors par lecture graphique j'ai essayé de tirer mes builds up. 
Pour le Cs 137 j'ai 0.0875, Co 60 raie 1 et 2 j'ai pareil 0.0800.

Je trouve un débit de dose après écran de 0.285 mSv/h. 

En répétant bien que les radioéléments ne sont pas tous pris en compte et que les builds up sont trouvé graphiquement en essayant d’être le plu précise possible.

Avec ma coque est à 1.2 mSv/h au départ, j'ai un gain dosimétrique théorique de 76.25 %

Maintenant dans ma conclusion, je vais bien accentuer sur le fait que cette solution n'est pas viable au vue de la nature des rayonnements qui influe sur leur énergie mais aussi par le poids du tablier.

En tout cas je vous remercie tous car je n'avais pas vu toutes les caractéristiques d'un tablier de plomb !!
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 22:19

Bonsoir,
ton BU est toujours supérieur ou égal à 1
De plus, comme dit plus haut, 0,5mm de plomb avec les énergies que tu as prise tu ne devrais avoir quasi pas d'atténuation
Bon courage

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mar 14 Mar 2017 - 22:24

Domino a écrit:
Bonsoir,
ton BU est toujours supérieur ou égal à 1
De plus, comme dit plus haut, 0,5mm de plomb avec les énergies que tu as prise tu ne devrais avoir quasi pas d'atténuation
Bon courage
Haha l'erreur bête que j'ai faite...J'ai mal lu le graphique en effet c'est bien supérieur à 1, je viens de recalculer et je tombe à 3.75 mSv/h ce qui est clairement pas de l'optimisation ! Conclusion = pas de tablier, utilisation inappropriée. J'en ai fini avec ce tablier. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mer 15 Mar 2017 - 8:47

oki ! désolé pour l’incompréhension. Pour être sûr de comment ça s'utilise le débit de dose dû au césium après tablier avec BU c'est : 1,14 x 1,02 = 1,16 mSv/h ?

La réponse de Monsieur Gluonmou est impressionnante. 
"Où j'ai compris que lorsqu'on ne parlai pas d'un problème , celui -ci n'existait pas" 
Ça fait très signature en fin de post.

Donc pour de l'américium les tabliers peuvent servir !
Parce que j'ai déjà vu des gens en utiliser, et je pense que c'était pour du césium ... Les pauvres, je ne mettais pas occupé de l'affaire mais je pourrai maintenant intervenir !
Revenir en haut Aller en bas
benjamin14
Funambule
Funambule
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mer 15 Mar 2017 - 9:19

On entend régulièrement en formation "je suis protégé, j'ai un tablier plombé!"
Sentiment de fausse sécurité car tout dépend de l'énergie et des % des produits utilisés.
Très bien en radiologie, nul pour le Co60 ...
Revenir en haut Aller en bas
axelle_p
Phénomène de foire
Phénomène de foire
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mer 15 Mar 2017 - 9:28

Samael22 a écrit:
oki ! désolé pour l’incompréhension. Pour être sûr de comment ça s'utilise le débit de dose dû au césium après tablier avec BU c'est : 1,14 x 1,02 = 1,16 mSv/h ?

La réponse de Monsieur Gluonmou est impressionnante. 
"[size=34]Où j'ai compris que lorsqu'on ne parlai pas d'un problème , celui -ci n'existait pas" [/size]
Ça fait très signature en fin de post.

Donc pour de l'américium les tabliers peuvent servir !
Parce que j'ai déjà vu des gens en utiliser, et je pense que c'était pour du césium ... Les pauvres, je ne mettais pas occupé de l'affaire mais je pourrai maintenant intervenir !
Avec mes calculs ça me donne :

DeD: 1.2 x exp-( 1.11277 x 0.05) x 1.0875 
DeD: 1.23 mSv/h... 

C'est pas rentable du tout
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mer 15 Mar 2017 - 15:03

Boebnnjouyur

Jze dconfbirme l'enxpgériendnce : éscrisre ufn poqqst aqvec dfges gdants dzee boertxes, c'azest pas gargnré

Gluzconemhnou
Revenir en haut Aller en bas
Samael22
Trapéziste
Trapéziste
avatar


MessageSujet: Re: Build UP tablier de plomb   Mer 15 Mar 2017 - 15:10

Ce qui est fou c'est qu'on arrive à lire.
Ce Gluonmou, il a le don pour tout faire comprendre !
Revenir en haut Aller en bas
 
Build UP tablier de plomb
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Build UP tablier de plomb
» Utilisation d'un tablier de plomb en INB
» tablier sans plomb
» Tablier en plomb?????
» Tablier plombé

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: Optimisation - ALARA - REX-
Sauter vers: