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 Notes de calcul, rayonnement diffusé

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyVen 7 Avr 2017 - 13:10

ou as tu vu 300 cm² dans la norme ?

j'ai regardé ton document
vu la surface très faible
quel est le matériau diffusant ?
quelle est la tension ?
quelle est la filtration matière épaisseur ?
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Vasile
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyVen 7 Avr 2017 - 15:03

Bonjour,

- le matériau diffusant est variable,ça dépend de l'échantillon à mesurer : métaux, minéraux, produits organiques,
- j'ai des monochromateurs qui laissent passer que l'énergie 8.04 keV, peu importe la tension du générateur (pour ça la norme avec les facteurs d'émission d'un tube RX n'est pas du tout adaptée à mon cas, il n'y a pas une distribution énergétique,le faisceau est monochromatique dans mon cas), de plus pour ces énergies, l'exposition est, pratiquement qu'au niveau de la peau
j'ai marqué aussi dans le document, si je mesure les débits de dose avec un Babyline, H(0.07) j'obtiens des valeurs 6 fois inférieurs aux valeurs mesurés avec le compteur GG, moi j'ai retenu les valeurs GG 
- pour les 300cm2 et 20 cm épaisseur, j'ai fait confiance à Gluonmou, c'est marqué aussi dans le lien envoyé
http://www.sfrp.asso.fr/medias/sfrp/documents/manifestations/Journees_techniques_/2016_11_08_09/2016_11_09_VIVIER_A.pdf

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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyDim 9 Avr 2017 - 19:51

"ou as tu vu 300 cm² dans la norme ?"

Je n'ai jamais dit que j'avais vu 300 cm2 dans la norme, c'eut été trop facile
C'est simplement la valeur de la surface avec une épaisseur de 20 cm en eau, qui nous permet de retrouver les coefficients k de la norme pour toute les énergies à quelques % près, sans doute pas un hasard
Sachant qu'initialement la norme est faite pour le médical, ça ne parait pas délirant comme champ d'irradiation et nature de la cible


Gluonmou
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Vasile
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyLun 10 Avr 2017 - 9:39

Je suis tout à fait d'accord avec les conclusions du document envoyé par Gluonmou, la norme est loin d'être adapté aux diffractomètres, ça sera bien de traiter le cas des diffractomètres séparément.

En ce qui me concerne, en pondérant avec la surface du faisceau par rapport à la surface de 300cm2 (je diminue le k de 8500 fois dans mon cas) j'arrive à des valeurs relativement en accord avec les mesures et les valeurs mesurées sont plus petites que celles estimées.

Sans cette pondération je devrais encore me casser la tête à démontrer pourquoi les débits de dose sont pratiquement nulles à l'endroit où se trouve le travailleur. 

Vasile
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019 - 11:11

Bonjour,

Diabolo tu dis que le facteur k est sans unité mais si tel est le cas, lorsqu'on fait une analyse dimensionnelle de la formule de Fs, il reste m-²?
Bonne journée
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Diabolo
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Diabolo


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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019 - 11:18

c'est ce qui est écrit dans la norme

6.1 Note de calcul Une note de calcul (Voir Annexe D) récapitule les différents paramètres ayant été utilisés pour calculer les épaisseurs des PAROIS de protection.
Cette note précisera et justifiera, en particulier :
– l’équivalent de dose maximal Hmax en mSv par mois ou en une heure
– la haute tension maximale utilisée HTmax utilisée en kV ;
– la charge de travail W exprimée en mA.min par mois ou en une heure ;
– le rendement du tube R en mSv·m2 / mA.min ;
– le coefficient k ou le facteur α en cm-2 et la surface exposée S en cm²
– le facteur Q en mA.minh-1 ;
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Domino
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Domino


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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019 - 12:24

Bonjour,
je suis d'accord avec Benjamin;
Le facteur k c'est la diffusion à 1 m
la surface diffusée à une distance b

et donc, surface c'est la surface à 1m x b2

et donc Fs sans dimension

_________________
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019 - 13:22

Oui c'est également noté dans 5.5.1 mais si je fais une analyse dimensionnelle de la formule complete Fs=rendement *w*k*T/(H*b²*d²), il me reste un m-2...?
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019 - 13:23

et sachant que Fs est sans dimension, je trouve k en m²
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Domino
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019 - 13:33

Ben oui, k est en m2:

a est en m-2
S: surface à 1m (m2) x distance b (m2)

Vu que le k est donné pour une distance d'1m, si tu veux la surface exposée à une distance b tu doit X par b2

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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019 - 13:42

je suis d'accord avec toi domino, c'est bien pour cela que je demande à diabolo pourquoi il a indiqué k sans dimension.
erreur de la norme
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyMar 21 Mai 2019 - 19:46

Message privé à l'équipe de bêta-testeurs.

j'avais pris le temps de faire proprement l'analyse dimensionnelle assez délicate

Elle est dans le dossier de validation géné X 3.0 p 14, 15 surtout puis 18
Effectivement k est en m2 et alpha =k/S sans dimension

La norme se plante, comme un  bleu

Dans la loi dite en "1/d^2", en fait le "1" correspond à 1 m2

Z'avaient pas vu ça, les gars...!

Ce qui m'a au passage permis, gràce à votre intervention et en revenant sur le truc, de constater que j'avais fait une erreur de débutant à mon tour:

En vérité k= epsilon*d^2, et non pas epsilon/d^2  (epsilon égal à un rapport de dose donc sans dimension)

Je ne l'avais pas vu dans les comparaisons vs alpha parce que d=1 m

Donc une erreur à corriger dans le code
Juste aussi pour vous dire que demain j'envoie le proto 5 en cryptage mais je ne le récupérerai que début juin

proto dans lequel j'ai particulièrement enrichi le tableau des équivalents Pb (toujours en vous écoutant)

Et les HT entre 50 et 100 kV, par pas de 5, en écoutant en particulier Diabolo

Gluonmou, de passage

PS  :dans le code on ne s'est pas planté, c'est juste une coquille  ( de taille) dans le dossier
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Domino
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyMar 21 Mai 2019 - 20:35

Ah bon??
j'avais pas compris comme cela:
J'avais compris:

a: coefficient de diffusion en cm-2

Surface exposée: surface à 1m (cm2) x distance2 (cm2) (Thales)


Donc k= cm4/cm-2 = cm2

scratch
Edit: j'ai fini par comprendre mais c'est tordu

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Domino
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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyJeu 23 Mai 2019 - 10:04

Oups, j'ai compris mais en remettant en cause les unités de la norme

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Iron Kloug
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Iron Kloug


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MessageSujet: Re: Notes de calcul, rayonnement diffusé   Notes de calcul, rayonnement diffusé - Page 2 EmptyJeu 23 Mai 2019 - 11:38

Bonjour
Ce ne serait pas la première fois qu'il y a des erreurs ou imprécisions.
Il me semble même que dans le NF C15-160 de 2011 il y avait des c...
Iron Kloug

_________________
I'm still standing (à fredonner sur l'air qui va bien) Cool
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